Jūs esat viens no pieredzējušākajiem politiķiem šajā Saeimā un aktīvajā politikā vispār, bijušais premjers – jūsuprāt, tam iekšpolitiski ārpolitiskajam skandālam, ko varētu nosaukt par "mieriņgeitu" jeb par Saeimas spīkeres Daigas Mieriņas (ZZS) parakstīto vēstuli, atbalstot ASV prezidenta Donalda Trampa ambīcijas uz Nobela miera prēmiju, ir potenciāls ietekmēt jau tā sliktās attiecības valdošajā koalīcijā? Cik esmu runājusi ar ZZS politiķiem, viņi ir nāvīgi apvainojušies uz Jauno Vienotību (JV) par tās vēstules nopludināšanu, un ZZS, ņemot vērā viņu zemos reitingus, kas knapi svārstās virs 5% barjeras, jau pirms tam bija ārkārtīgi nervozi un neprognozējami, cenšoties atrast izeju no popularitātes krīzes.
Bet es pat domāju, ka lielāka iekšējā nervozitāte no visa tā procesa ap valdību un koalīciju, kas notiek, ir Vienotībā [nevis ZZS]. Tagad viens no populārākajiem teicieniem – gan attiecībā uz plašākiem procesiem – ir, ka pasaule ir mainījusies un tas tagad ir jāuztver kā jaunā normalitāte. Tad šai valdības koalīcijai tagad arī ir sava jaunā normalitāte, un viss šis «mieriņgeitas» process atspoguļo to, kāda šobrīd ir valsts vadība, visa kopumā. Un tā arī tā tagad tālāk strādās. Tādēļ es domāju, ka ne šis skandāls, ne ārpolitikas debates nākamceturtdien šo valdību nesašūpos, jo partneriem ir vienošanās par šo jauno normalitāti, ka tāpat kasoties, bet jānostrādā līdz vēlēšanām. Kas ir slikti gan no iekšpolitikas viedokļa, jo tas daudz ko bremzē, gan arī ārpolitiski tā nu jau izskatās pēc katastrofas.
Un kāda ir šī valsts vadība, kas mums jāpieņem kā jaunā normalitāte? Sīkām intrigām pakārtota?
Intrigās, cīņās katram par sevi iestigusi. Un to viņi tagad uztver kā vairāk vai mazāk normālu. To, kas kādreiz likās neiedomājami. Paņemam kaut vai ārpolitiku – uz to attiecās tāds kā nerakstīts tabu, ka kāds varētu iet ārā ar kādu jautājumu nesaskaņojot. Pat kādam no tā sauktā lielā ārpolitiskā piecinieka (Valsts prezidents, ārlietu ministrs, premjers, Saeimas priekšsēdētājs, Saeimas Ārlietu komisijas vadītājs) bija neformāli aizliegts, nesaskaņojot, nekonsultējoties vai kopīgi nevienojoties par kādu jautājumu, iziet ārā un sākt tādu ņemšanos, kāda šobrīd notiek ap Mieriņas parakstīto vēstuli. Tāpēc jau tāds lielā piecinieka formāts tika izveidots.
Jūs taču Mieriņu un viņas darba stilu labi pazīstat. Jūs tiešām ticat, ka viņa nesaskaņoti to parakstīja?
Nē! Pats par sevi saprotams, ka ne. Protams, par to zināja ārlietu ministre [Baiba Braže no JV], es domāju, ka to zināja pilnīgi visi, kam ar to ir saistība. Noteikti, ka viņa [Mieriņa] saskaņoja. Arī iekšienē bija konsultācijas ar viņu vadību, to jau ZZS pat nemaz neslēpj. Gan jau bija zvans arī sankcijām apliktajam Trampa aizstāvim Aivaram [Lembergam], tā ka tur viss spektrs bija iedarbināts, tas viņu arī tomēr iedrošināja spert to soli. Bez iedrošināšanas un kūdīšanas viņa to neizdarīja. No otras puses, ja Daiga Mieriņa būtu gribējusi ļoti izcelties un tas būtu tikai ZZS jautājums, viņa būtu varējusi pati nākt ar paziņojumu: "Es esmu valsts otra augstākā amatpersona, es pieņemu lēmumu, tā vēstule bija adresēta parlamentam, tāpēc es to parakstu, un es par to atbildu, bet pārējie lai stāv pie ratiem!" Nevis visi pēc tam šo vēstuli lasītu, tīši nopludinātu žurnālam Ir. Domāju, arī tādēļ ZZS ir neapmierināti, ne tikai par nopludināšanu. Jo viņi nespēja šo kārti prasmīgi izmantot iekšpolitiski. Bet tik un tā viņi paliks un turpinās strādāt, jo ir gan ministri, kuri labprāt paliktu savos amatos, gan neskaidrā nākotne. Viņiem visiem, ne tikai ZZS ir, ko zaudēt, tādēļ šī koalīcija turēsies līdz beidzamajam.
Jā, tas par to Lemberga pirkstu šķiet ļoti ticami, īpaši kontekstā ar baumām, ka ZZS savā reitingu krīzē cenšas pierunāt Lembergu atbalstīt viņus priekšvēlēšanu kampaņā. Man gan arī, veicot nelielu izmeklēšanu aizkulisēs, radies iespaids, ka neviens no ārpolitiskā piecinieka un ārlietu resora Mieriņu no tā paraksta nav īpaši centies atrunāt, drīzāk maigi iedrošinājis, jau berzējot rokas, cik labi un pareizi paši izskatīsies uz šī fona.
Nu, iedrošināja, dodot mājienu, ka "kur ta mēs liksimies, kaut kas jau būs jāizdomā". Arī tas ir zināms iedrošinājums. Bet koalīcijā jau katrs priecājas, ja otram iet sliktāk. Jebkurā gadījumā uzdevums, ko viņa [Mieriņa] saņēma, bija grūts, bet viņa tik nepārliecinoši to izdarīja... Tur konsultācijas prasītos ikvienam, bet konsultācijas tādā ārpolitikas kontekstā. Tur diezgan nekavējoties bija jāiesaista prezidents, premjere, kaut kādam risinājumam bija jābūt. Tas jautājums kādam nekavējoties bija jāņem savā redzeslokā, jāsāk to menedžēt – jāsasauc visi kopā, jāizdomā, kādas ir iespējas, jo to risinājumu jau tur nav daudz. Tur jau nav jābūt lielam ekspertam, lai saprastu, ka ASV mums ir ļoti vajadzīgas, līdz ar to iet pret [Trampa ambīcijām] nevar, bet tajā pašā laikā mēs esam Eiropas Savienības dažādos formātos, tā ka iet bez jebkādas analīzes un bez visu iesaistes, bez lomu sadalījuma, kā tas viss notika, nav normāli. Bet šeit jau katrs strādā par sevi, un Rinkēvičs jau tobrīd laikam bija aizdevies projām [uz Pasaules Ekonomikas forumu Davosā].
Tā situācija ar to komisko un pazemojošo vēstuli Trampa ambīciju atbalstīšanai tiešām bija ļoti sarežģīta, un visiem pārējiem intrigantiem šķiet liels atvieglojums, ka gan Trampam paglaimots, gan ar Mieriņas rokām – un visa kritika tiek viņai.
Nu, jā, tāpēc es saku, ka visa problēma ir procesā, nevis iznākumā. Man grūti stādīties priekšā kaut kādu pretēju risinājumu, ka mēs pēkšņi norobežojamies no ASV, mēs to nevaram atļauties, ne arī tas būtu pareizi, jo mums ir jāsargā NATO, neaizmirstot, ka mums ir jāsargā arī Eiropas Savienība, un neaizmirstot arī to, ka pie mums ir dāņu karavīri [atsauce uz Dānijas konfliktsituāciju, Trampam izvirzot teritoriālas pretenzijas uz dāņu Grenlandi].
Neaizmirsīsim arī to, ka Mieriņa saņēma vēstuli, ko jau bija parakstījis ASV Kongresa Pārstāvju palātas spīkers Maiks Džonsons un Izraēlas Kneseta spīkers Amirs Ohana.
Jautājums bija nopietns. Bet tā vietā, lai sasēstos pie galda un noformulētu mūsu ārpolitisko viedokli, tie, kuri par to atbild, metās iekšējās intrigās – viens nopludina, otrs priecājas, un sākās pretdarbība. Ir arī informācija, ka igauņi esot ļoti nopietni apvainojušies, jo bijis runāts, ka tas būs kopīgs lēmums, lietuvieši to vēstuli neesot saņēmuši.
Jo parakstīšanas termiņš ir bijis 26. janvāris.
Jā, tādēļ arī Braže saka, ka bijis runāts par to spriest 25. janvārī. Bet skaidrs, ka tik ilgi šādus jautājumus ir ļoti grūti paturēt slepenībā.
Laikā, kad es biju valdības vadītājs un Raimonds Vējonis – Valsts prezidents, mēs visi kaut kādā ziņā ļoti paļāvāmies uz Rinkēviču [kurš tolaik bija ārlietu ministrs] un visi gaidīja, ka arī, kļūdams par prezidentu, viņš šo ārpolitikas jautājumu ņems savās rokās un kūrēs, un, ja tā būtu, droši vien šādas situācijas nenotiktu. Tā ka problēma varbūt nav tik daudz iznākumā, cik procesā. Tāds secinājums man trešdien palika arī pēc tikšanās ar ārlietu ministri Braži aiz slēgtām durvīm AS frakcijā. Nu neatstāj iespaids, ka šobrīd ir, kas priecājas par to, ka te viena tāda lauku meitene ir atnākusi un izdarījusi kaut ko.
Tādu attieksmi pret Mieriņas neveiksmi jūs nolasījāt no Bražes?
Jā, bet es tagad domāju, vai es to gribu lasīt avīzē. (Smejas.)
Man jau šķiet, ārlietu ministre to pat publiski nespēja noslēpt, otrdienas vēlā vakarā ar ierakstu tviterī norobežojoties no Mieriņas lēmuma. Tobrīd sociālajos tīklos un medijos jau dominēja Mieriņas kritizēšana un izsmiešana, tādēļ skaidrs, ka Braže sev ar to iekšpolitiski pievilka pluszīmi.
Jā, tas bija ar tādu smīnu nolasāms.
Bet vai tā bija gudra ārlietu ministres rīcība no ārpolitiskā viedokļa, zinot, ka to visu monitorē vēstniecības, arī ASV vēstniecība, kura uz Vašingtonu noziņoja: "Braže neatbalsta Nobela miera prēmijas lobēšanu Trampam"?
Nuja. Tas ir briesmīgi, ar to mēs ārpolitiski neesam izskanējuši ar pluszīmi. Un tagad visi, varbūt pat ne tikai parlamenta aizkulisēs, gaida ārpolitikas debates [29. janvārī], kas ieviesīs skaidrību, kurš ir kur.
Tā problēma, manuprāt, ir mūsu ārpolitikas veidotāju zināmā divkosībā, jo tagad ir tāds sarežģīts laiks, kad viņu iekšpolitiskās intereses atšķiras no valsts ārpolitiskajām, ja ne interesēm, tad vismaz saprātīgas taktikas. Braže, Rinkēvičs, faktiski visa varas elite iekšējai, īpaši liberāli noskaņotajai, publikai ļauj saglabāt iespaidu, ka viņi jau tieši tāpat nicina Trampu par viņa komisko egocentrismu, par brāļošanos ar Putinu, par merkantilajām interesēm aiz tā dēvētā Ukrainas miera plāna. Bet jautājums, vai viņi to patiesībā atļaujas savā oficiālajā ārpolitikā vai patiesībā laipo un pieglaimojas tāpat kā Mieriņa, varbūt tikai nedaudz izveicīgāk. Jo mēs redzam, ka pat ietekmīgāku Eiropas valstu līderi, lai arī atļaujas runāt stingrāku valodu pret Trampu, tomēr dara visu, lai ASV pārāk neattālinātos no Eiropas, lai nesarautu transatlantiskās saites, kas tieši būtu Putina interesēs.
Nu protams. Mums bija mērķi – NATO un ES –, un, protams, mums taču viņi ir jāsargā kā vienots kopums, kā spēks, uz kuru mēs varam paļauties. Bet, ja šo ārpolitiku sāk izmantot iekšpolitiskās intrigās, man šķiet, tas ir noziegums pret valsti. Tādēļ es teicu, ka no šī skandāla tas briesmīgākais ir ne tik daudz tas iznākums, kā tas, ka notiek tāda briesmīga ņemšanās, jo tas viss nonāk ārvalstu vēstniecībās, vēstnieki ļoti rūpīgi analizē.
Kopējais nospiedums no šī visa ir, ka Latvijas ārpolitiskajā nostājā ir bardaks jeb haoss. Ja šobrīd jautātu, ar kuru tad Latvijā runāt par vienotu ārpolitiku, būtu grūti atbildēt – ar šo visu ir radīta milzīga neizpratne.
Kurš nosaka toni Latvijas ārpolitikā, un kāda tad patiesībā ir Latvijas oficiālā ārpolitika pret ASV Trampa otrās prezidentūras laikā, par ko pēc Bražes un arī Rinkēviča reakcijas uz "mieriņgeitu" rodas pamatoti jautājumi. Es ceru, par to arī notiks atklāta saruna Saeimas ārpolitikas debatēs nākamceturtdien.
To es atceros no savas pieredzes, stājoties premjera amatā, ka viena no pirmajām tēmām ir lomu sadalījums starp prezidentu un premjeru. Es nedaudz kautrējos teikt, ka toreiz bija labāk, bet toreiz tiešām bija pilnīgi skaidrs, kuros formātos darbojas premjers un kuros – prezidents, bet tas arī bija pilnīgi skaidrs, kurš toreiz bija galvenais informatīvais barotājs abiem – tas bija ārlietu ministrs [Rinkēvičs]. Šai gadījumā, ja ārlietu ministre nodarbojas ar intrigām, nav skaidrības, vai tas ir prezidents, kurš šobrīd paņem visu šo jautājumu savās rokās, vai premjere, kura arī grib būt dīva visās šajās ārpolitikas attiecībās. Secinājums – lielākā nelaime ir, ka ārpolitika mums ir kļuvusi par iekšpolitikas jautājumu.
Par iekšpolitikas turpinājumu. Pat par upuri.
Upuri! Pat par upuri, kas cieš no iekšējām intrigām. Tas viss ir arī atspoguļojums tam, kā valdības koalīcija šobrīd strādā. Bet nu jau ir par vēlu kaut ko mainīt, tādēļ gaidām vēlēšanas.
Es vēl gribēju par Valsts prezidenta lomu parunāt ne tikai ārpolitiskajā kontekstā, bet arī priekšvēlēšanu gada kontekstā. Tuvojoties Saeimas vēlēšanām oktobrī, viņš centīsies kļūt vēl amorfāks nekā šobrīd, nekā Stambulas konvencijas denonsēšanas laikā?
Viņam jau apstākļi ik pa brīdim dod iespēju nostāties un sevi parādīt. Un šobrīd, kamēr mēs te runājam un tuvojas ārpolitikas debates, rīt [intervija notiek ceturtdien] sanāks ārpolitikas piecinieks, viņam ir nākamā iespēja – pateikt, kurš ir galvenais mūsu ārpolitikā, un savākt to visu kopā un ierādīt katram vietu. Jo sabiedrība un patiesībā jau arī visi politiķi gaida, ka tas varētu notikt, un tādā gadījumā pret viņu [Rinkēviču] parādītos patiesa cieņa. Jo šobrīd jau viņš patiesībā neko sliktu nedara – vienu otru likumu pabrāķē, uztaisa sapulci, tādā ziņā pretenziju nav.
Nu labi, bet ar to savu īso komentāru "mieriņgeitas" sakarā Rinkēvičs jau patiesībā līdzīgi kā Braže radīja iespaidu, ka drīzāk norobežojas no Mieriņas lēmuma nekā to atbalsta ["Valsts prezidents respektē Daigas Mieriņas kundzes personisko nostāju. Šo jautājumu Valsts prezidents publiski sīkāk neiztirzās, bet pārrunās klātienē ar "lielā ārpolitikas piecnieka" dalībniekiem, tostarp Daigas Mieriņas kundzi Latvijā."]. Un nekādu valstisku skaidrojumu par to, kādas ir ārpolitiskās reālijas, mūsu valsts intereses un reālās izvēles iespējas, jau prezidents nesniedza.
Nu viņš nav devis paskaidrojumus. Tātad vai nu viņš tos rīt [piektdien] iedos, vai nebūs nekā. Viss, kas viņam tajā pieciniekā rīt [piektdien] ir jāizdara,– ir jānoliek visas savas dāmas pie vietas. Citādi, tā turpinot, var nonākt līdz tam, ka pēc vēlēšanām politiķiem droši vien būs kaut kādi jauni [Valsts prezidenta kandidātu] meklējumi. Es nesaku, ka tā ir pareizi vai ka es tā gribu, es vienkārši variēju par situāciju. Lai kā viņš reizēm norāj Siliņu un Vienotību, tas, ko runā politiķi Saeimā, – ka Rinkēvičam vēl aizvien ir Vienotības zīmols. Ja viņš vēlas Apvienotā saraksta atbalstu, mēs labprāt redzētu Edgaru Rinkēviču, kurš ir līderis ārpolitikā un zināmā mērā velk aiz sevis arī drošības jautājumus. Tādu, kuram var droši atdot "pulti", jo ne jau velti pēc Satversmes kara gadījumā prezidents kļūst par virspavēlnieku. Mēs negribam viņu ceriņos redzēt, mēs gribam drīzāk viņu redzēt priekšā [aizsardzības ministram Andrim] Sprūdam, priekšā Siliņai un patiesībā arī Braži pieliekot pie vietas, ko viņam jau sen vajadzēja izdarīt.