Tāpat būtu gribējies runāt par pagājušā gada nogalē iznākušo Lupatiņu rītu (patlaban visā Latvijā skatāma animācijas filmu programma pašiem mazākajiem Lupatiņi un draugi, plašāk – www.kinopunkts.lv), pagājušā gada septembrī iznākušo dzejas izlasi No mazā. Dzeja. 1975– 2015 vai gaidāmo grāmatu par Žaņa Lipkes dēlu Zigi – stāstu Puika ar suni, kas devis ideju arī Dāvja Sīmaņa topošajai pilnmetrāžas filmai.
Jau apsēdusies pie galda, Inese Zandere strauji pieceļas un ātri pārskrien ar acīm Radio NABA fotoizstādei Kalnciema kvartāla galerijā.
Rodas priekšstats, ka tevi viss ļoti interesē. Tagad – šī fotoizstāde, bet to apstiprina arī tikko iznākušais biezais Kuģa žurnāls. Vai ir kaut kas, kas tevi galīgi neinteresē?
Jā. Ir tādas lietas, kas mani galīgi neinteresē. Man, piemēram, ir grūti, pat ja gribu, noskatīties man svešādu kino – tāpēc, ka vienkārši aizmiegu. Vairākas reizes mēģināju skatīties BBC Šerloku Holmsu, bet ātri zibošā estētika mani drīz vien noved miegā. Es mākslā vai dzīvē neesmu augstprātīga ne pret ko, bet vienkārši ir lietas, kurās nespēju iedziļināties. Bet, no otras puses, ir šī situatīvā zinātkāre par jebko – tas reizēm jau pāraug patoloģijā, ziņkārībā. Ir daudz sadzīvisku situāciju, kurās man nav miera, kamēr noskaidroju, no kurienes nāca šī skaņa, no kurienes – šī smaka, kas tur īsti notika un kāpēc. Lai gan, racionāli ņemot, tam nav nekāda iespaida ne uz konkrēto situāciju, ne uz manu dzīvi.
Rakstnieces gēns? Daudzas nodaļas Kuģa žurnālā radīja jautājumu – varbūt tikpat labi tu ar savu kaislīgo zinātkāri varētu būt arī lieliska antropoloģe vai novadpētniece?
Nezinu, man tagad ir grūti to saprast. Es bieži vien jūtos nodarījusi pati sev zaudējumu caur to, ka neizvēlējos tādu specialitāti, kurā vajag kādās konkrētās lietās iet ļoti dziļi. Toreiz es tieši no tā bēgu. Iedziļināšanās tieksme man ir, tomēr es to esmu izšķaidījusi un tagad vairs nevaru pateikt, vai būtu varējusi nodarboties ar antropoloģiju, etnogrāfiju, vēsturi, lai gan ir skaidrs, ka tās mani interesē. Vēsture tika izslēgta uzreiz, jo tās būtu bijušas padomju laiku vēstures studijas. Es sev arī neuzticējos – proti, ka spētu ļoti ilgi un pamatīgi nodoties kaut kam vienam. Rakstniekam vai žurnālistam jāspēj ātrā tempā mainīt interešu objektus, spējot ātri uzķert to jēgu. Jā, tā skrejošā zinātkāre ir profesionāla īpašība, kas saistīta ar rakstīšanu. Tomēr rakstīšana arī neparedz bezgalīgu slīdēšanu pa virsu. Ja nevari apstāties pie kaut kā, tu nekad neizvēlēsies no visa iespējamā to vienīgo, kas ir tavs un kas spēj materializēties tavā darbā. Ar interesi vien nepietiek. Ir nepieciešama spēja apstāties, atteikties un izvēlēties. Izvēlēšanās cilvēciski ir visgrūtākā lieta. To zina gan tie, kas nesaprot, kādu kleitu veikalā paņemt no plaukta, un prasa visiem padomu, gan tie, kas sēž vienatnē, mokās un nevienam neko neprasa. Viņiem prasīšana citiem varbūt izpaužas lasīšanā. Kuģa žurnālā ir skaidri redzams, ka daļa dzīves ir pavadīta kopā ar cilvēkiem kaut kādā kustībā un darbībā noteiktā laikā un vietā. Otra puse notiek imaginārā telpā, kurā pārvietojies un jūties tikpat īsteni iesaistīts, kā sēžot uz šā krēsla vai liekot šo karoti savā reālajā mutē.
Kuģa žurnāla ievads noslēdzas ar vārdiem "es jau sen baidos, ka atšķirt leģendas no patiesības nekad vairs nespēšu un nekad neuzzināšu, kas ar mani ir un kas nav noticis". Uzreiz gribējās strīdēties pretī – īstenībā nemaz nebaidies, tev tieši tas patīk. Vai tomēr kļūdos?
Rakstīšanā, protams, tā ir, ka domātais, notikušais, lasītais un iztēlotais saplūst kopā, un tur nav ko bēdāties, vai ne? Tomēr man bieži vien ir bail, jo caur to, ko es atceros, miglaini vīd kaut kas cits, ko es neatceros, tikai nojaušu, ka kaut kas tāds ir bijis. Iespējams, kaut kas slikts – ļaunums, kauns. Šīs bailes no tā, ko es neatceros, pat nav nekāda metafora, tā ir apdraudoša sajūta. Pa īstam.
Varbūt atmiņa pati zina vislabāk, ko tai atcerēties un ko – ne? Iespējams, tā darbojas izdzīvošanas instinkts.
Noteikti, ka tā ir. Un ne jau šīs atmiņas, kuras es spēju izstāstīt kā stāstus, liecina par to, kas ir bijis "patiešām". Šajos stāstos var ieausties pilnīgi jebkas. Īstā liecība par bijušo ir tas, kāda es šobrīd esmu, – ja tu mani pazīsti vai redzi mani, vai runā ar mani, vai vēro no malas. Nevar precīzi izsekot pa pēdām, kas tas tieši bijis, bet tāds, kāds cilvēks ir šobrīd, viņš ir tāda vienota iemiesota liecība par bijušo, viņā var nojaust pagātni. Atmiņa ir tik selektīva. Tad, kad mēs sākam ar Uldi Bērziņu apspriest notikumus, kuros abi esam piedalījušies, tie vienmēr ir divi atšķirīgi stāsti, it kā divas atšķirīgas pasaules satikušās vienā notikumā un katrs no mums ir piedzīvojis ko pilnīgi citu.
Man ļoti patīk nodaļa 7. jūlijs. Tādas Zanderes nemaz nav, kurā stāsti, kā Uldis Bērziņš ir sacerējis tevi kā cilvēku, kurš "saprot arī reālo pasauli un prot to savaldīt". Visticamāk, mūs veido kolāža no visu mums pazīstamo cilvēku skatījuma.
Kur Bērziņam pašam ir melni kosmosa caurumi, kuros pazūd matērija, tur viņš redz manī šo matēriju, kas varētu šos caurumus aizpildīt. Sacerēta Zandere, kādas realitātē nemaz nav. Turklāt, planetāri izsakoties, viņam es esmu tāda kā Zandere ar satelītiem. Bērziņam vienmēr ir licies, ka man blakus ir cilvēki, ko viņš apzīmē ar vārdu "meitenes", – kas man palīdzēs, kas visu izdarīs. Un ideju, kuru viņš mums dāsni sniegs, mēs varēsim savā matērijas pasaulē izaudzēt par kaut ko lielu un skaistu.
Kuģa žurnāla piezīmes, raksti, fragmenti, vēstules un sarunas aptver konkrētu laika periodu – no 1994. līdz 2007. gadam. Kāpēc tieši šādi robežstabiņi?
Tas ir laika posms, kurā esmu aktīvi strādājusi žurnālā Rīgas Laiks. Es neveidoju grāmatu par Rīgas Laiku, bet izmantoju savu Rīgas Laika laiku kā tādu, kas mani bija stimulējis daudz ko pierakstīt, saglabāt sevis nospiedumu. Tikai šis nospiedums, protams, bija integrēts žurnālā kā kopumā un tajā kontekstā izskatījās citādi, tur tam bija cita jēga un nozīme. Tagad es paņēmu sevi kā diegu, izvilku ārā no Rīgas Laika un uztinu kamoliņā, un mans nodoms, to darot, bija – salikt sevi no tiem fragmentiem, nospiedumiem, mēģināt to visu savilkt kopā un paskatīties, vai tur ir kaut kāds stāsts izveidojies, uzzināt kaut ko par sevi. Šī ideja attaisnojās. Es ieraudzīju vairākas lietas. Svarīgākā bija tāda, ka no laika distances tiešām saskatāmi ceļi, trajektorijas, pa kurām domas gājušas. Sapratu, ka visu šo laiku mani nodarbinājusi atmiņa un atmiņas patiesuma iespējamība. Tas ir bijis temats, pie kura, kā izrādās, esmu saistījusi visas ņudzošās dzīves detaļas. Un vēl tur viscaur redzami mēģinājumi reflektēt par to, kā es, kas biju padomju bērns un padomju cilvēks, dzīvoju tagad, kā pārveidojos, kas mani joprojām saista ar to laiku. Es no tā nevaru izdarīt vispārinājumus, bet spēks jau ir konkrētībā, cilvēki cits citam dod iespēju sajust otra pieredzi kā savējo.
Vai kāda no visām šīm Inesēm Zanderēm tev no šodienas skatpunkta varbūt šķita kā svešiniece?
Nešķita, bet es vienkārši ļoti daudz ko grāmatā neieliku, jo dzīves laikā uzkrātie teksti paši par sevi nav ne stāsts, ne grāmata. Tie ir jāsaliek kaut kādā jēgā, atmetot neiederīgo, nejaušo. Grāmatā, piemēram, ir vairākas sarunas, varētu teikt – intervijas, bet, tā kā tās ir Rīgas Laika intervijas, tad tomēr sarunas. Atšķirība ir tāda, ka intervijā intervētājs jautā un otrs atbild, bet īstā sarunā izpaužas abas puses. Intervētājs drīkst izpausties kā sarunas biedrs. Un šeit ir tikai tādas sarunas, kas man kaut kādā ziņā ir personiski svarīgas. Nevis žurnālam vai sabiedrībai, bet tieši man pašai. Ir bijis daudz citu interviju, kuras arī bijušas svarīgas, bet ne tik personiskas. Ievietots arī viens pilnīgi cita stila gabaliņš, ko es saucu par konspektu, – par Kosovas vēsturi. Es to ieliku tāpēc, ka tas nav publicēts, bet draugi un paziņas daudzreiz man ir uzdevuši jautājumus par šo tēmu sakarā ar to, ka mēs ar Ati Klimoviču tur vairākas reizes esam bijuši. Pat Andrejs Žagars, kad viņam vajadzēja Balkānos kaut ko iestudēt, apvaicājās. Tas tiešām ir konspekts, bet kāpēc man ar to nedalīties, ja tas joprojām ir svarīgi? Vai, piemēram, intervija ar Refatu Čubarovu (Krimas tatāru politiskais līderis – U. A.). Viņš nav man tāds personiski tuvs cilvēks, kādi, piemēram, ir Uldis Bērziņš vai Vizma Belševica un Zigurds Elsbergs, bet šī saruna ir pilna ar norādēm uz to, kas pēc tam notika. Viņš stāsta par Krimas situāciju, tik precīzi saprazdams, kā tas viss tālāk varētu attīstīties, un tagad, kad tas ir noticis, man gribējās šo sarunu vēlreiz pārdomāt. Daudz dažādu tekstu nolikti malā. Tādu burtisku dienasgrāmatu, kurā katru dienu pieraksta, kas darīts, es nekad neesmu rakstījusi. Pat skolas laikā rakstīju, kas tajā brīdī ir prātā, nevis aprakstīju, kas ir noticis. Līdz ar to man bija literāri brīvas rokas, dienasgrāmata ir tikai žanrs.
Esi darījusi visu, lai nojauktu pēdas lasītājam, kas ir īstenība, kas – šķitums, personu vārdi visbiežāk nav precīzi atšifrēti, dažviet var nojaust citātu klātbūtni, bet uz tiem nav tieši norādīts. Kāpēc šāda izvēle?
Tā nav, ka avotu nav nemaz. Bet es nedomāju, kas tas ir tik svarīgi. Tas nav par norisēm. Tas ir par to, ko izraisa šīs norises. Mani ļoti iespaidoja Mihaila Gasparova (klasisko valodu un antīkās vēstures speciālists – U. A.) piezīmes, viņa brīnišķīgā grāmata (Записи и выписки. – М.: Новое литературное обозрение, 2000. – U. A.), kurā redzams, ka viss, ko tu domā, ir tava dienasgrāmata. Viss, ko tu lasi, kļūst par tavu dienasgrāmatu.
Rīgas Laiks, šķiet, radījis īpašu interviju stilu. Cik tas bijis apzināti?
Rīgas Laika interviju stils neslēpjas, piemēram, tajā, ka uz intervijām jāiet labi sagatavotam par tēmām un cilvēkiem. Tas nav nekas jauns. Nekas jauns arī nav tas, ka intervijas reizēm tiek veidotas provokatīvi. Uldis Tīrons un Arnis Rītups ir lieli meistari cilvēku kaitināt, brukt viņam virsū. Tur ir liela bīstamība – lasītājam taču riebjas tas intervētājs, riebjas, ka viņš tā uzvedas. Tā savā veidā ir pašuzupurēšanās. Nav tā, ka intervētājs ir mērglis, ka viņš citādi vispār neprot sarunāties, šī stratēģija saistīta ar cerību, ka cilvēks sadusmosies, atklāsies, izpaudīsies.
Šis ir ļoti interesants moments. Vai, tavuprāt, provokatīvā stūrī dzīšanas metode vienmēr ir auglīga? Vai nav tā, ka citi intervējamie drīzāk noslēdzas un aizveras, nevis atklājas?
Jā, tas ne vienmēr īstenojas. Es pat teiktu, ka tas realizējas knapi pusē gadījumu. Man pašai sarunās ir bijusi cita taktika.
Kā to varētu raksturot?
Es esmu labajā policistā noslēpies sliktais policists. Vai varbūt arī otrādi – labais policists, kurš reizēm saņemas un mēģina būt sliktais. Es nepanesu konfliktus, un intervijas mani vienmēr ļoti baidīja ar to, ka tajās varētu rasties strīdi, konflikta situācija. Maniem draugiem diskusijas un pat strīda situācija ir pieņemama, patīkama un auglīga. Protams, intelektuāli attīstītā pasaulē jau nav jābaidās strīdēties, ir tikai jārūpējas par argumentāciju. Bet man šajā ziņā ir emocionāls vājums. Tāpēc man ir izveidojusies cita taktika. Mēs gan par jebkādām intervijām šobrīd runājam tikai kā par pagātni – es netaisos nekad vairs pie tām atgriezties. Tagad es gribu paspēt to, ko gribu paspēt. Mana sarunu taktika, kas ir izpaudusies ne jau tikai intervijās, ir drīzāk tāda samta vai varbūt lina taktika. Es tā nebrūku cilvēkam virsū, bet cilvēks i nepamana, ka viņam ir pajautāts arī tas, par ko viņš varbūt nemaz negribēja stāstīt. Ir radusies tāda sarunas situācija, kurā viņš spēj un ir gatavs daudz ko pastāstīt. Tas viss izklausās drausmīgi manipulatīvi (smagi nopūšas)… Tāpēc man arī ir ar tām intervijām zināmas grūtības. Man vienmēr ir gribējies ar cilvēku šķirties pozitīvās attiecībās. Vienmēr tas nav iespējams. Visu to pašu varu teikt arī par grāmatu redaktora darbu. Un, lūk, te beidzot ir skaidri jāatbild, ar ko tad tomēr Rīgas Laika intervijas ir īpašas: ar to, ka rakstītajā tekstā tiek saglabāta sarunas situācija, vai nu tā veidojas kā strīds, vai kā citādi. Rediģējot tiek rūpīgi strādāts, lai nepazustu sarunas intonācija, leksikas un teikumu veidošanas īpatnības, arī minstināšanās, valodas šaubas, viss personiskais. Lai valoda pati runātu par cilvēku. Lai tai netiktu aizbāzta mute.
Teici, ka vairs negribi atgriezties pie intervijām, jo gribi paspēt daudz ko izdarīt. Ko tieši?
Rakstīt savas grāmatas, libretus, dzejoļus.
Grāmatas pēdējā nodaļā runā par laiku, kad tevi burtiski esot sākuši vajāt dažādi stāsti par būvupuriem. Metīsim tiltu uz Ērika Ešenvalda operu Iemūrētie, kurai esi rakstījusi libretu!
Tas sākās ar Balkāniem un ziņkārību. Mani pievilināja folklora, sākotnēji tieši albāņu folklora, sāku rakņāties pa pieejamiem avotiem. Balkānu tautām ir ļoti attīstīts būvupura motīvs, kas latviešu teikās un leģendās izpaužas nedaudz, neizvērsti – caur vācisko baznīcu un piļu būvniecību. Albāņiem, serbiem, un it sevišķi rumāņiem, tas ir ļoti krāšņi izvērsts. Knuts Skujenieks laida klajā Eiropas tautu folkloras atdzejojumus (101 dziesma par mīlestību 27 balsīs, 1995), un tur arī bija gan rumāņu motīvi, gan spāņu, gan vācu. Gotlandes viduslaiku baznīcās arī dzirdēju stāstus par iemūrētajiem. Upurēšanas motīvs iet cauri visai kultūras vēsturei. Biju jau senāk lasījusi Mirčas Eliades apceres par būvupura mītiem, bet kad ieraudzīju savām acīm rumāņu baznīciņu neiedomājamo skaistumu! Ir sajūta, ka katra baznīca ir būvēta kā Visuma ēka, kurai jāietver sevī pilnīgi viss – priekšstats par skaistumu, priekšstats par kosmosu, par cilvēka vietu tajā, par Dievu. It sevišķi, kad ieraudzīju nerestaurētas baznīciņas, kurām freskas ir uz ārējām sienām, daudzi padzisuši veidoli, kas atgādina ēnas. Šķiet, ka tur nemitīgi pārvietojas ēnu procesija, ka vēstures tēli ir pārvērtušies šajās ēnās. Tas iedveš skumjas nojausmas par ziedotajiem – par iemūrētiem upuriem un meistariem, kuriem jāiet bojā, kad viņi savu darbu ir paveikuši. Man sāka likties, ka ikviens ir upuris – viņš Visuma radīšanai ziedo savu dzīvi un kļūst par vēl vienu ēnu šajā bezgalīgajā procesijā. Šīs domas sākumā nebija saistītas ar operu. Tad uzzināju, ka Ēriks Ešenvalds ir komponējis albāņu leģendu savā kora darbā Leģenda par iemūrēto sievu, un pie sevis nopriecājos, ka ir tāds gados jauns cilvēks, kuru, lūk, arī interesē tas pats, kas mani. Mēs vēl nebijām pazīstami. Jau daudz vēlāk Ēriks mani uzrunāja, meklējot libretu operai, kuru viņš varētu komponēt, un tad viss saslēdzās. Šī ir mana ideja, man nevajadzēja iet palīgā kādam citam dzejā iemiesot viņa iecerēto operas ideju, un skaistums mūsu sadarbībā ir šī neorganizētā priekšvēsture, it kā nejauša satikšanās tajā, kas mūs abus ir fascinējis.
Lasot libretu, ir neiespējami šajā kontekstā nedomāt par Gaismas pili. Lai gan apzinos, ka ne jau tik tiešas paralēles jāvelk.
Ak, nu man gan neizdosies tā vienkārši dabūt par lūpām apzīmējumu "Gaismas pils". Es saku un teikšu "Nacionālā bibliotēka". Mūsu bibliotēka, un tas ir arī viss, kā operas finālā saka jaunieši. Protams, paralēles drīkst vilkt, bet nekas te nav domāts tik tieši. Izņemot vienu vietu, kur es atļāvos pazoboties par latviešu kultūras tēmu. Mūžīgā teiku situācija – pa dienu uzcelto kāds naktī nojauc, un ne jau vienmēr velns, bieži vien tie ir tie paši, kas izteikuši darbam atbalstu un it kā piedalījušies. Libretā tie ir Valsts galvas, kas balsojot ceļ labo roku, bet ar kreiso visu ārda, un viņu tekstā ir vārdi – "mēs gūsim dodot, to mums dzeja māca". Rupjš Raiņa domas izkropļojums. Tā ir vienīgā tiešā norāde uz latviešu kultūru un arī saprotama tikai tam, kurš kaut ko dzirdējis no Raiņa.
Iemūrēto sakarā nespēju neatcerēties arī tavu dzimšanas dienu pirms astoņiem gadiem, kuru rīkoji zem kailām rudens debesīm Gaismas pils būvlaukumā. Kāpēc tev bija svarīgi tā izdarīt?
Jā, tas bija pirmais literārais pasākums vēl neesošajā bibliotēkā. Tas notika ārpusē aiz būvlaukuma sētas. Tāpēc, ka es personiski identificējos ar nepieciešamību šo laiku apliecināt ar kaut ko paliekošu. Man bibliotēka šķiet nepieciešama gan praktiski, gan kā manas paaudzes iespēja kaut ko atstāt pēc sevis. Tās paaudzes, pie kuras es sevi pieskaitu un kurai diemžēl ar Latvijas dzīves vadīšanu pēdējos 25 gados nav diez kā veicies. Pārtapšana no tā, kas mēs bijām, par to, kam mums bija jābūt, izrādījās par grūtu. Libreta beigu daļā man, pašai negaidot, izlauzās tāda kā paaudzes grēksūdze, sākumā nekas tāds nebija domāts. Mēs esam kā kentauri. Puse no cilvēka un puse – no zirga. Bet mūsu bērni būs cilvēki. Lūk, tad tiem cilvēkiem, mums, kentauriem, kas varbūt ir pārlūzuši vidū pušu un ne visi ir spējuši šo laiku izturēt, bibliotēka bija iespēja kaut ko jēdzīgu atstāt. Ja tas "kaut kas" visās savās izpausmēs nav ideāls, tad tas ir ļoti saistīts ar to, kas mēs paši esam. Mūsu salauztības atspulgs. Tas, ko mēs spējam atstāt, ir iekšēji pretrunīgs. Neteiksim, ka man tas nav sāpīgi, bet es taču saprotu, ka tas tā ir. Režisore Laura Groza-Ķibere Iemūrētos sola interpretēt kā jauniešu operu, kuras varoņi ir jauni cilvēki, kas mēģina īstenot savu sapni. Viļas sevī vai tomēr – pārvar sevi. Cits citu nodod un upurē. Tā mana neviļus ielauzusies paaudzes sāpe, iespējams, uzvedumā nemaz tik tieši neparādīsies. Protams, tā ir Lauras brīvība – interpretēt pēc savas izjūtas –, un es nekādā gadījumā pret to neiebilstu, un šis ir universāls stāsts. Es tikai varu pateikt, ka gan bibliotēka pati, gan operas librets, gan mani dažādie simboliskie izgājieni bibliotēkas sakarā – tie visi ir mēģinājumi būt labākai, nekā es spēju būt, nekā mēs spējam būt. Tā ir mana galvenā lūgšana. Baznīcā man bija tukšā vietā, savā iekšējā tukšumā, pašai sevi jāiemāca lūgt. Lai neskan tik asaraini, teiksim – jāiemācās praktizēt lūgšanu, atrast formulu, kas iedzīvina spēju lūgt, nejūtoties neērti un nelūrot ar izsmējīgu aci uz sevi no malas. Mani izglāba tieši šī formula – ļauj man būt labākai, nekā es spēju būt.