"Būvnieku lietā" nespējām pierādīt kukuļošanu

Jūs gan jau to esat ieskicējis, bet varbūt vēlreiz - kas bija tie galvenie iemesli, kas lietu pilnībā vai pa epizodēm liedza novest līdz apsūdzību izvirzīšanai un tiesai?

Tas varētu būt, nevis viens iemesls, bet vairāku iemeslu kopums. Pirmkārt, viens no momentiem ir tas, ka noklausītās sarunas pašas par sevi saturiski skāra notikumus, kas jau bija norisinājušies. Otrkārt, arī tās sarunas, kas bija par tekošajiem notikumiem, tolaik, klausoties šīs sarunas, netika uzsākts kriminālprocess vai veiktas kādas citas nozīmīgākas darbības, jo reāli šīs sarunas pārvērtās kriminālprocesā tikai kādu laiku vēlāk, tad, kad tika revidētas jeb pārklausītas iepriekš ierakstītās sarunas. Tātad, ja sarunas skāra laiku no 2015.gada līdz 2018.gadam, tad kriminālprocess tika uzsākts tikai 2018.gada rudenī. Treškārt, kriminālprocesa ietvaros lielākas izredzes uz nozīmīgiem pierādījumiem var būt tādās izmeklēšanas darbībās, kas notiek vai nu slepeni, tas ir, sevišķās izmeklēšanas darbības, vai, kas ir ar pārsteiguma efektu, teiksim, kratīšanas. Nu šeit slepenās izmeklēšanas darbības jau vairs nebija jēgas veikt 2018.gada rudenī, jo tie jau bija pagātnes notikumi. Kratīšanas tika veiktas, bet kratīšanu laikā nozīmīga informācija, nekas peincipiāli būtisks netika iegūts. Kriminālprocesa ietvaros tradicionāli, ko var darīt, tas ir liecinieku pratināšanas vai dokumentu pieprasīšanas, bet ar tām parasti īpaši korupcijas noziegumos reti kad var rēķināties, ka tiks gūti kādi nozīmīgi pierādījumi, kas nebija zināmi, vai pavedieni, kas nebija redzami no iepriekšējiem materiāliem. Liecības tādas, kādas viņas bija, tādas bija - atzīšanās ne no vienas puses nesekoja, nu un arī dokumentu pieprasīšana, pārbaude neko īpašu nedeva. Kratīšanās iegūto datu nesēju apskatē nekādu nozīmīgu informāciju neguva. Līdz ar to palika tikai tas materiāls, tās sākotnējās sarunas. Nekas cits pierādījumu bāzē būtiski nemainījās. 

Ko jūs domājat, sakot, ka noklausītās sarunas skāra notikumus, kas jau bija norisinājušies? Tās taču ierakstīja reālajā laika režīmā, nevis par pagātnes notikumiem? 

Es varbūt precizēšu, ko es ar to domāju. Teiksim, piemērs - lēmumā par izbeigšanu ir norādīts, ka (tas laikam bija piemērs ar Truksni), ka “es nodevu 25 štukas”, es nodevu [pagātnes formā, - red.]. Tas jau sarunas laikā iet runa par pagātni. Arī par citām personām, ja. viena saruna ir par tekošo, tad pēc tam jau ir par pagātni, ka tika kaut kad nodots. Solvita, Solvitas vīrs - ir runa par to, ka pagātnē kaut kad tika nodots. Es tādā nozīmē biju domājis. Ka tur nav runa par to, ka mēs tagad plānojam dot un mēs tagad iesim, nesīsim kaut kad, bet tieši pretējais - lielākā daļa ir par to, kas jau ir kaut kad, kaut kur, kaut kam ir iedots. 

Bet, ja izmeklēšana būtu notikusi reālajā laika režīmā, nevis tas būtu gulējis plauktā līdz 2018.gadam, tad šai sarunās lietotajai pagātnes formai arī būtu bijusi nozīme? Tīri juridiski tad arī tas tiktu uztverts kā atstāsts vai tomēr nekavētu izmeklēt, vai vakar, vai aizvakar tā nauda tiešām tika nodota?

(pauze) Nu, es domāju, ka tad.. Es simtprocentīgi nevaru, protams, rezultātu garantēt, bet es pieļauju, ka tad būtu lielāka iespēja, jo operatīvās lietas ietvaros ir iespējams veikt vēl citus pasākumus slepenā veidā. Līdz ar to noteikti nebūtu pilnībā jāizslēdz, ka nebūtu jēgas veikt šīs darbības.

Tik nozīmīgā lietā nevajadzēja izveidot speciāli izmeklēšanas komisiju? Cik liela vispār bija grupa, kas strādāja ar šo lietu gan KNAB, gan Ģenerālprokuratūrā?

Bija, ja es nemaldos, izveidota izmeklēšanas grupa KNAB, īpaši sākotnējā posmā, kad aktīvi tika veiktas kratīšanas un citas izmeklēšanas darbības. Bet precīzāk es tagad no galvas nepateikšu, bet noteikti tur nestrādāja viens, jo tās darbības, kas īpaši bija izmeklēšanas sākumposmā, to nemaz vienam izdarīt nav iespējams.

Tas, ka arī novēlotās izmeklēšanas laikā lietā iesaistītās personas un ar viņām korporatīvām saitēm cieši saistītas personas ieņēma un ieņem augstus amatus, neapgrūtināja izmeklēšanu?

Es domāju, ka amatu statuss pats par sevi neko nevarēja apgrūtināt. Tas būtu tad, ja būtu konstatēta kaut kāda pretdarbība no šo personu puses, bet tādi fakti nav zināmi. Tas, ka attiecīgās personas vai negribēja atcerēties, vai izmantoja tiesības neliecināt, to mēs nevaram vērtēt kā pretdarbošanos, jo likums šādas tiesības piešķir. 

Protams, ka personai ir šādas tiesības, bet kā tas tiek uztverts no izmeklēšanas viedokļa?

Tīri cilvēcīgi mēs varam uztvert ar zināmām aizdomām šādu rīcību, bet likums neļauj izdarīt no tā nelabvēlīgus secinājumus. Tīri cilvēcīgi mēs varam ar lielākām aizdomām uz to raudzīties, bet juridiski nelabvēlīgu secinājumu: “ā, tāpēc, ka neliecina, tāpēc viņš varētu būt vainīgs” vai neliecināšanas faktu izmantot kā vienu no pazīmēm vainas pierādīšanai, to nedrīkst. 

Jums pašam šī lieta atklāja kaut ko jaunu par reālajām korupcijas shēmām Latvijā, uz kurām varbūt tiek likts nepietiekams uzsvars izmeklējot, un, vai nepieciešami kādi grozījumi, lai padarītu šo shēmu izmeklēšanu un pierādīšanu vieglāku?

Primāri es orientējos uz konkrētajām sarunām un konkrēto faktu pārbaudi, līdz ar to izmeklēšanas gaitā nekādus plašākus secinājumus vai hipotēzes tādā visaptverošā nozīmē es nemaz arī nemēģināju izdarīt, jo, es domāju, arī izmeklētājam jāstrādā ar to, kas viņam ir. Tad, kad process noslēdzas, tad tur var mēģināt kaut ko vispārināt.

Es tieši par šo posmu jautāju, jo lieta ir izbeigta.

Es esmu ticies ar Straumes kungu un tieši atbildot uz jūsu jautājumu, ko varētu darīt vai mainīt, galvenais ir ne tik daudz nepieciešamās izmaiņas likumos, cik domāt par operatīvo darbinieku apmācību un visu ar to saistīto. Jo šī jau nav pirmā reize, kad vienkārši sēžu un klausās sarunas, un nekas cits netiek darīts operatīvās lietas ietvaros. Tur ir jābūt kaut kādai taktikai. Bet šīs operatīvās darbības skar valsts noslēpumu un es baidos, ka, ja es kaut ko par daudz pateikšu, tas var izvērsties man pašam par sliktu.

Es vairāk par to, vai KNAB un Ģenerālprokuratūrai kā uzraugošajai iestādei nevajadzētu pavērst modernāku skatu uz korupcijas shēmu izpratni - ka kukuļi tiek nodoti caur starpniekiem, ka ir noteikts princips, kā viņi tiek atlasīti, ka kukuļi tiek nodoti caur sporta, mākslas un kultūras biedrībām, kuru vadībā ir politiķi un viņu radinieki. 

Varbūt jūsu rīcībā nav tik pilnīga informācija, bet teiksim par šiem te ziedojumiem runājot, izmeklēšanas sākumā, pārbaudot sarunas, kas bija konkrētajā lietā, tika izdarīt pieļāvums un bija domāts arī pārbaudīt, vai zem šī ziedojuma neslēpjas konkrēts maksājums valsts amatpersonai, lai viņa izdara kaut ko maksātāja interesēs. Un KNAB to būtībā apzinājās ne tikai šajā lietā. Ja jūs painteresēsieties par.. tā te es tagad domāju, vai es varu saukt uzvārdus atkal…

…Baibas Brokas lietu…

.. vienu citu krimināllietu, kas ir aizgājusi uz tiesu, tad tur jau būtībā ir tieši tas, ko jūs pieminējāt, kam it kā nepievērš uzmanību.

Bet tas ir viens piemērs, prokurora kungs, viens piemērs!

Tā kāprincipā tas, ka zem šādiem ziedojumiem var slēpties kukulis, to mēs apzinamies. Vienīgā būtiskā atšķirība ir tajā, ka šajā lietā, kas aizgāja uz tiesu, tur jau bija pilnīgi cita rakstura saruna. Pie tam tur jau bija saruna starp pašu to amatpersonu un ziedotāju, kas šajā [izbeigtās “būvnieku karteļa” lietas, -red.] gadījumā iztrūka. Līdz ar to mēs varējām minēt, vai tiešām tā amatpersona pati kaut ko prasīja “ziedojiet un tad jūs dabūsiet kaut ko pretī”, vai tomēr nē. 

Es tieši gribēju jautāt par Brokas lietu - vai tā netika atvasināta no šīs būvnieku lietas, vai tās bija pilnīgi citas sarunas?

Tik smalki es nevarēšu pateikt, cik smalka tur tā priekšvēsture apakšā. Es tikai zinu, ka, kad stājos virsprokurora amatā, kad tika risināts jautājums par apsūdzības celšanu un lietas nodošanu tiesai, tad sīkāk iepazinos ar lietas materiāliem, bet galveno uzmanību koncentrējot uz sarunām un pamatpierādījumiem, kas ir lietā, jo man kā prokuroram ne tik daudz interesē tā priekšvēsture, kā pierādījumu pietiekamība apsūdzībā norādītajam. 

Palabojiet, ja tā nav, bet, cik saprotu, pabeigts noziegums skaitās, ja ir pierādīta vienošanās starp kukuļa devēju un ņēmēju. Nevienā no būvnieku karteļa lietas epizodēm tas nav pierādīts. Vai nebūtu jāveic kādi likuma grozījumi, lai padarītu iespējamu šādu viltīgu shēmu pierādīšanu?

Nepateikšu, no kura gada sākot, bet tagad jau labu laiku vairāku gadu garumā ir kriminalizēts un skaitās par pabeigtu juridiskā nozīmē, ja amatpersona ar kukuļdevēju ir vienojusies par labuma pieņemšanu-nodošanu, neatkarīgi no tā, vai šis labums ir pieņemts vai nodots Un tieši šāda situācija, man šķiet, bija arī Brokas lietā, ka vienojās un pēc tam nodeva. Un tad sanāk tā, ka šī vienošanās ir patstāvīgs noziedzīgs noziegums un, ja izdodas pierādīt, ka patiešām nodeva, tad tas ir vēl viens noziedzīgs nodarījums. Man bija Daugavpils domes deputāta lieta, kur bija smuka saruna, kurā abas divas puses vienojās, bet KNAB neizdevās pierādīt pašu nodošanas faktu, un tad mēs devām apsūdzību tikai par vienošanos, bet pants sanāca pilnīgi tas pats, kā, ja būtu pierādīta arī šī labuma nodošana. 

Tad jau kukuļņēmējiem un kukuļdevējiem jāturpina censties, lai viņu sarunas netiek fiksētas un viss notiksies.

Jā, šeit ir principā ne tik daudz juridiskas peoblēmas, teiksim Krimināllikuma formulējumā, cik pierādīšanas problēmas. Un es vēlreiz atgriežos pie jautājuma par operatīvo darbu, to saturisko kvalitāti, taktiskajiem paņēmieniem, jo tas notiek viss slepeni pirms kriminālprocesa uzsākšanas. Vienmēr uzsveru, ka korupcijas gadījumos var jau cerēt, ka pēc kriminālprocesa uzsākšanas un kratīšanas var protams cerēt, ka parādīsies brīnums un visi atzīsies, vai vismaz kāds atzīsies, bet tur ir maza varbūtība. Līdz ar to pats svarīgākais ir jāsavāc operatīvā darba ietvaros. 

Kādēļ saistībā ar šo lietu ne uzsākot kriminālprocesu, ne to pabeidzot, netika sasaukta preses konference? Ja paskatamies uz figurantiem laikā, kad notikušas sarunas - esošs Valsts prezidents, Saeimas Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētāja, tātad divi Nacionālās drošības padomes locekļi. Principā, lielākā korupcijas lieta Latvijas vēsturē. Par Rimšēviču bija ne viena vien preses konference, bet šeit ir desmit Rimšēviča lietas. Tas vien jau rada iespaidu, ka lietas figuranti tika saudzēti.

(pauze) Nu, pirmkārt jāsaka, ka gandrīz visas politiskās personas, kas te ir, viņas bija liecinieka statusā un preses konferenci, nu es nezinu, vai sasauc gadījumos, ja izbeidz procesu, kurā politiskas personas ir bijušas liecinieka statusā. Tā, ka tāda man varētu būt šī atbilde. 

Tad liecinieka statuss šādā korupcijas lietā šāda ranga politiķiem ir maigs statuss?

Nu statuss atbilst tam, kādā izmeklētājs uzskatīja, ka šīs personas ir jāpratina. Jo tas, ka kādam aiz muguras kaut ko ir pateicis, sastāstījis, tas vēl nav pietiekoši, lai viņu atzītu par aizdomās turētiem. 

Tad sanāk, ka šie politiķi vēsturē ieiet kā cilvēki, kuri tikuši aprunāti, nevis cilvēki ar apšaubāmu reputāciju, kas vairs nekvalificējas nekādiem amatiem šobrīd un nākotnē?

Nu, jā, nu, diemžēl, bet tās ir juridiskās sekas tam, ja process tiek izbeigts pierādījumu trūkuma dēļ. Tur likums nepieļauj juridiski teikt, ka “nū, jā, mums zināmas šaubas gan ir saglabājušās un tāpēc mēs tagad ar aptraipīto reputāciju staipīsim vēl piecus desmit gadus”. Ja process ir izbeigts, konkrēto personu nevainīguma prezumpcija jau liedz viņu, neraugoties uz šo izbeigšanu, padarīt tagad par noziedznieku vai uzlikt viņam šādu birku, neraugoties, vai viņš ir bijis liecinieka statusā.

Vai kādā izmeklēšanas brīdī bija viedokļu atšķirības starp prokuratūru un KNAB, ka varbūt kādu no epizodēm tomēr varētu virzīt kriminālvajāšanai?

Bija diskusijas, kura epizode varētu būt cerīgāka vai mazāk cerīga, bet jautājums par to, ka kādu epizodi varētu virzīt kriminālvajāšanai, nevienā no izmeklēšanas stadijām neradās. To mēs ar izmeklētāju pat tā reālistiski neapspriedām, mēs drīzāk spriedām, ko vēl lietā var izdarīt, ko vēl varbūt var pārbaudīt. Bet nebija situācijas, kad izmeklētāja saka “gribi ņem, gribi neņem pretī, bet es sūtīšu kriminālvajāšanai”. Tā perspektīvākā epizode netieši arī nolasās no lēmuma par kriminālprocesa izbeigšanu un saistās ar Baiku, kurš bija vienīgā politiskā amatpersona, pret kuru bija uzsākts kriminālprocess, nevis piemērots liecinieka statuss. Aizsteidzoties priekšā jautājumam, kāpēc viņam šāds statuss: pirmkārt, viņš bija trīs sarunās pieminēts, sarunu skaits bija lielāks, nekā citām personām, otrkārt, viņa gadījumā ziedošana kā tāda arī atspoguļojās kontos, līdz ar to tas vēl nāca papildus. 

Kas savukārt ne par vienu no citiem maksājumiem, kas tiek it kā pieminēti sarunās, netika konstatēti, pārbaudot bankas kontus vai kādās kratīšanās iegūtos dokumentus vai datu nesējus. Kukuļdošana, kukuļņemšana ir tātad kas pēc likuma? Tātad, valsts amatpersona pieprasa vai privātpersona piedāvā samaksāt par to, lai amatpersona izdarītu konkrētu darbību amatpersonas interesēs. Tātad ir jābūt pierādījumiem, ka vai nu amatpersona to ir prasījusi, vai akceptējusi. Šeit no šīm sarunām, kas risinājās, nevis starp amatpersonām, bet starp privātpersonām, nav skaidri nolasāms, ka tieši Baiks būtu prasījis naudu kā nosacījumu, lai pēc tam būvnieki kaut ko iegūtu no viņa. Tas bija pamatmoments, kas nebija pietiekoši pierādīts. Jā, mums zināmas aizdomas šīs sarunas var radīt, tāpēc jau viņas tika pārbaudītas, bet šai pārliecībai, ka tieši viņš ir prasījis vai viņš ir pieprasījis, šeit jau nav. Tas moments iztrūkst. 

Bet jūs saprotat, ka tā shēma ir nebeidzama, ja tev ir uzticams starpnieks, kurš tavā vietā paprasa to kukuli?

Es tam īsti nepiekristu. Un es atkal atgriezīšos - ja operatīvā darba ietvaros tiek ne tikai vienkārši sarunas ierakstītas, bet sekots, kas kur notiek, tad tā aina varēja būt pavisam cita. Neatminos, vai par Baiku bija kaut kas par nākotni pieminēts, nepateikšu no galvas, bet teorētiski vienā no sarunām pateiktu, ka “mēs te iesim ar Baiku runāsim, mums no viņa tā kā kaut ko vajadzētu” un pēc tam operatīvais darbs tiek vērsts uz to, lai fiksētu šo sarunu, šo tikšanos vai kaut ko vairāk, tad, protams, var izmantot starpniekus, bet operatīvais darbs ir kvalitatīvs, ir ierakstītas sarunas un ir apstiprināts arī, ka tas nav tikai amatpersonai aiz muguras, bet amatpersona pati arī tajā visā ir iesaistījusies. 

Sakiet lūdzu, vai izmeklēšanas gaitā par to tika informēts SAB, jo vismaz Vējonis laikā, kad tika uzsākts kriminālprocess, bija Valsts prezidents ar augstāko pielaidi valsts noslēpumam, Nacionālās drošības padomes loceklis?

Es no galvas nepateikšu, personīgi es pats neinformēju, varbūt varat pārjautāt izmeklētājai, bet, kas attiecas uz liecinieka statusā esošām personām, principā, ja es nemaldos, viņiem pašiem pēc noteikumiem ir jāinformē, ja viņiem ir pielaides.

Ne visi, kas lietā pratināti, bija ar statusu kriminālprocesā un minēti lēmumā par izbeigšanu. Viens no vairākiem tādiem lieciniekiem man teica, ka KNAB viņam uzdoti daži formāli jautājumi, bet, ja būtu uzdoti jautājumi par lietas būtību, tad varbūt viņš arī kaut ko būtu varējis izmeklēšanai noderīgu pastāstīt. Tas un arī fakts, ka, cik zinu daudzas liecības ņemtas burtiski pāris dienas pirms lēmuma par izbeigšanu, rada šaubas par izmeklēšanas kvalitāti un iespaidu, par formālu pieeju un lielu steigu kriminālprocesa izbeigšanā.

Tad es teikšu tā, ka lieciniekam ir pienākums atbildēt ne tikai uz jautājumiem, kuri viņam tiek uzdoti, bet arī uz jautājumiem, par kuriem viņš redz, ka viņiem ir saistība ar konkrēto lietu. Un, ja liecinieks ir sēdējis un klusējis, saprotot, ka zin vairāk, nekā viņam pajautā, tad ir jautājums, vai viņš nav saucams pie kriminālatbildības. Lai atbildētu, vai formāli, vai neformāli, man būtu jāsaprot, kurš protokols tas ir un attiecīgi no tā secināt. Lai pieņemtu lēmumu par lietas izbeigšanu, ir jābūt izpildītam kaut kādam minimālam izmeklēšanas darbību lokam, tai skaitā jānopratina personu loks. Ja, teiksim, izmeklēšanas beigu stadijā tika konstatēts, ka tomēr šī persona ir jānopratina pirms lemt par procesa izbeigšanu, vai tas notika vienu dienu pirms izbeigšanas, vai tas notika divas dienas pirms, manā skatījumā nevar izdarīt pieņēmumu, ka kāds forsēja vai neformsēja lietas izbeigšanu. Tikai datumu sakritība tā kā būtu par maz.

Kādus secinājumus jūs izdarāt no tā, ka tieši būvnieki bija tiek, kuri apsprieda ar būviepirkumiem absolūti nesaistītus politiskus lēmumus, piemēram, balsojumu par lidsabiedrības airBaltic pamatkapitāla palielināšanu?

Es šajā daļā neko nesecinu. (pauze) Jo es saku - mans galvenais uzdevums bija pārliecināties, vai ir pietiekoši pierādījumi un mēs saprātīgi iespējamās izmeklēšanas darbības esam izdarījuši, vai neesam izdarījuši. Jo tas, ko jūs man jautājat, tas tā kā iziet no tā pamatkodola, uz ko mēs koncentrējāmies izmeklēšanas laikā. 

Tas mana jautājuma zemteksts bija, vai mēs nevaram runāt par elites būvniekiem kā tādu jaunu oligarhiju, kuras saimnieciskās intereses sniedzas daudz pāri būviepirkumiem?

Nu, tur, lai šādus secinājumus skaidrus izdarītu, tur ir jābūt papildu informācijai, papildu pierādījumiem. Tīri sadzīviski mēs varam pieņemt, pieļaut daudz ko, bet es nevaru atļauties teiksim ar šādiem pieņēmumiem bārstīties. 

Labi, atgriežamies pie airB epizodes, kur Urbanovičam maksāts, lai Saskaņa atturas vai nepiedalās balsojumā par airB pamatkapitāla palielināšanu. Jūs izmeklējāt šīs epizodes loģiku? Ka varbūt tas bija mēģinājums sarunās iesaistīto vai vēl kādu personu interesēs ietekmēt lidsabiedrības cenu brīdī, kad notika jauna investora piesaiste? 

(pauze) Nē, jaunu mēs tur nemeklējām, mēs meklējām to, kas izrietēja no sarunām. Jaunus iedomātus, kas var būt, ko varam pieņemt, ka ir, varbūt nav - nē. Nevar meklēt to, kā pazīmes nav šajā sarunā. Mēs nevaram kriminālprocesā, kas ierosināts par vienu kukuļošanu, izmeklēt 100 citas epizodes, kuras hipotētiski varētu būt notikušas. 

Bet varbūt par to vajadzēja izdalīt jaunu epizodi un izmeklēt?

Tad ir jābūt pazīmēm tam, ka tur bez sarunās minētā ir bijis vēl kaut kas. Jo mēs nevaram izmeklēt to, kur nav nekādas konkrētas pazīmes. Labi, nav jābūt dzelžainiem pierādījumiem, bet ir jābūt kaut kādām pazīmēm, ka bez sarunās minētā ir vēl kaut kāds noziedzīgs nodarījums, lai viņu izmeklētu. Jo kriminālprocess vienalga vai tas ir jau uzsākta procesa ietvaros, vai jauna procesa uzsākšana ir pieļaujama, ja ir kādas pazīmes un šīs pazīmes nevar balstīties uz manu subjektīvo pieņēmumu, ka “man liekās”. 

Tad jūs izmeklējāt tikai to, vai Martinsons ir devis to kukuli Urbanovičam, nevis to, kādēļ Martinsonam vai vēl kādam citam ir bijis izdevīgi, lai tas balsojums būtu tāds un ne citāds?

Primāri bija uzsvars vērsts uz to, vai šis maksājums ir noticis. Jo, ja šo maksājumu nepierāda juridiski, tad to, ko jūs sakat, to arī neatradīs, ja neatrod pietiekamus pierādījumus šim te maksājumam.

Lēmumā ir vēl viena epizode, ka “Solvita” aizskrējusi uz biroju pie Martinsona. Vai izmeklēšanā tika izņemti videonovērošanas ieraksti par šo laika posmu, nopratināti biroja esošie vai bijušie darbinieki, apsargi, lai pierādītu, ka “Solvita” tur bija vai nebija?

Nu, pirmkārt jāņem vērā attiecībā uz videoierakstiem, ka tie netiek glabāti mūžīgi un šeit jau bija pagājis krietns laiks. Es nepateikšu, vai tie videoieraksti tur tika vai netika prasīti, bet šis fakts, ka viņa būtu bijusi šajā birojā, nu pat, ja mēs viņu pieplusojam klāt pie tā, kas izskan sarunā, tas jau nepierādītu, ka viņa paņēma kukuli. Jo sarunā jau nav runāts, ka Solvita pati būtu kaut ko ņēmusi, tas tur netiek runāts. Līdz ar to varat pajautāt KNAB izmeklētājai prtecīzāk, vai šis apstāklis tika baudīts, bet pat, ja būtu, to pierādījumu bāzi viņš būtiski nemainītu. Jo man, lasot tieši šajā daļā sarunu par Solvitu, es neizslēdzu, ka šeit vienkārši bija runas par to, ka pat, ja šīs sarunas par naudas maksājumiem ir bijušas, tas nav saistīts ar kukuļiem, bet tīri ar partijas ziedojumiem. Jo šeit jau nav tik ļoti konkrētas sasaistes ar kaut kādu lēmumu pieņemšanu par labu būvniekiem. 

Bet, kāpēc jūs domājat, ka šie visi lēmumi ir saistīti tieši ar būvniecības biznesu? Es, piemēram, paskatījos laika nogriezni, kur figurē 60 tūkstoši eiro Solvitai un man radās ļoti pārliecinoša hipotēze, par ko tie varētu būt maksāti. Vienīgais, kas mani pārsteidza - summas mazums. Bet principā es tā saprotu, ka šī izmeklēšana nav notikusi tādā veidā, kā strādā kaut vai izmeklējošā žurnālistika - pretī laika skalai ar dažādiem saimnieciski nozīmīgiem politiskiem lēmumiem liktas šīs sarunas, uzvārdi un summas?

Tam es tā negribētu piekrist. Katrā ziņā par atsevišķām epizodēm šādas tabulas un šādas shēmas tika speciāli taisītas. Saprotiet, tas liecina par zināmām sakritībām, bet te ir atkal pamatjautājums: kaut vai mēs atgriežamies pie tiem Solvitas 60 tūkstošiem, mums jau svarīgs ir tas nodošanas fakts. 

Vai izmeklēšanas gaitā radās skaidrība par lomu sadalījumu starp šiem būvniekiem? Piemēram, Martinsona kungs, pēc izmeklēšanas domām, kādu lomu spēlēja shēmā - organizētājs, starpnieks?

Jūs domājat loma kamā?

Nu, šajā shēmā!

Šāds statuss - organizētājs, kukuļdevējs vai starpnieks, tas ir juridiski pakārtots jautājums. Jo svarīgākais ir iegūt pietiekošus pierādījumus, vai šis maksājums ir bijis. Jo, ja šo maksājumu nepierāda, tad starpnieks viņš ir bijis vai organizētājs, faktiski tam jau zūd jēga - šī jautājuma cilāšanai. Šis jautājums aktualizējas tad, ja šis maksājums ir juridiski pierādīts. Tad mums ir jāsaprot, kā viņu juridiski kvalificēt, vai viņš ir starpnieks, vai viņš ir uzkūdītājs, vai viņš ir devējs, vai viņš ir vēl kas cits. 

Vai izmeklēšanā vērsāties ar kādu tiesiskās palīdzības lūgumu?

(pauze) Lai noskaidrotu ko?

Nu, piemēram, vai liecinieku statusā esošajiem politiķiem kaut kur nepieder slēptas īpašumtiesības, neglabājas nauda ārzemēs, jo tie hipotētiskie kukuļi taču ir jāatmazgā un kaut kā jālegalizē?

Nu, tas apmēram izklausās tā - adatu siena kaudzē meklēt. Un te es atkal atgriežos pie tā, ka, ja operatīvās lietas ietvaros nav gūtas kaut cik pazīmes, kādā veidā varētu būt notikuši maksājumi, tad, protams, izmeklētājam gala rezultātā tā kā viņš šajā gadījumā saņēma sarunas, būtībā viens no variantiem ir meklēt adatu siena kaudzē. Es precīzi no galvas neatbildēšu, vai bija tiesiskās palīdzības lūgumi sūtīti, bet šo jautājumu jūs varētu pārjautāt izmeklētājai. Bet pārbaudīt, vai viņi nav patiesā labuma guvēji kaut kur, nezinot, kādā tieši veidā šī nauda varētu tikt maksāta, nu tas izklausās pēc tādas neizpildāmās misijas. 

Bet, vai te nebija iemesls kaut vai VID veikt viņu fiziskās personas auditu?

A, ko mēs auditēsim?

Vai šie liecinieka statusā esošie politiķi, par kuriem pirtī ir runāts, ka viņiem maksāts tik un tik, dzīvo atbilstoši saviem oficiālajiem ienākumiem, vai viņiem uz saistītām personām nav noformēti īpašumi, varbūt viņiem kaut kur ir slēpti piederošas kapitāldaļas?

VID jau nevarēs konstatēt, ka tur ir noformēts uz kādas citas personas vārda kādi īpašumi, to VID nevarēs konstatēt. Jo tur ir jābūt konkrētiem pierādījumiem, vai tās būtu sarunas, vai liecības. Dokumentu formā tas reti ir saglabājies. Jo es zinu no citu lietu pieredzes, cik grūti ir konstatēt un pierādīt uz citu personu noformētu.

Es pareizi nojaušu, ka no politiķiem tikai pie Baika kunga varētu būt notikusi kratīšana, bet pie liecinieka statusā esošajiem politiķiem - nē?

Es nepateikšu precīzi, jo tā bija izmeklēšanas sākumstadija, bet pamatā kratīšanas, man šķiet, tika veiktas pie sarunu dalībniekiem un Baika. Vai kratīšanas bija pie visiem lieciniekiem, pieļauju, ka nē. Bet, pie kuriem no viņiem, es tiešām nevarēšu uzskaitīt. 

Nereti krartīšanās atrod kaut ko ar pamatlietu nesaistītu, kas kalpo par pamatu jauna kriminālprocesa uzsākšanai, jūs esat teicis, ka neko būtisku neizņēmāt?

Nav nekādi jauni kriminālprocesi šeit izdalīti, nē. 

Man stāstīja, ka kratīšanās izņemts papīrs, kurā norādīts valsts mērogā dažādu būviepirkumu sadalījums starp dažādām būvfirmām, vienošanās, kurš kuru objektu būvēs. Tā ir?

Es nemācēšu uzreiz pateikt, bet šajā daļā izmeklēšanu jebkurā gadījumā turpina Konkurences padome un tas tiks izmantots lēmuma pieņemšanā. 

Tikai tāda nianse - ja šāds saraksts bija, tad tas nevarēja tapt bez politiķu līdzdalības, jo kādam jau šie iepirkumi ir jāfinansē, jāgatavo un jāizsludina.

Nu, tas, ko jūs pateicāt, tas ir tāds vienkārši pieņēmums, jo, kur ir teikts, ka es vienkārši mājās nevaru uztaisīt sarakstu ar iepirkumiem, kā manā skatījumā vajadzētu sadalīt ar citiem uzņēmējiem. Tas fakts vien neapstiprina, ka tur ir pielikušas pirkstu valsts amatpersonas. Tur jau jābūt arī citiem pierādījumiem. Un sarunās arī nebija redzams, ka valsts amatpersonas šajā sadalē būtu aktīvu lomu ņēmušas. Saprotiet - mēs runājam no dažādām pozīcijām. Tai lietā mēs varam meklēt visādus sīkumus ar liecību prasīšanu, ar dokumentu pieprasīšanu, mēs varam bezgalīgi prasīt. Bet jautājums, cik ilgi valsts tērēs šos te līdzekļus, lai visai bezcerīgā lietā mēģinātu adatu siena kaudzē atrast? Tur vienā brīdī ir jāpieliek punkts. Es vēlreiz atgriežos pie tā, ka korupcijas lietās pamatpierādījumi ir gūstami slepenajās operatīvajās darbībās vēl pirms kriminālprocesa uzsākšanas, bet tas, kas ir pēc tam un, kas bija palicis šeit, vienkārši ar liecinieku pratināšanām, dokumentu pieprasīšanām, mēs varējām turpināt bezgalīgi ar minimālām cerībām, ka mēs kaut ko tagad uzraksim. Un te ir jautājums, cik ilgi izmeklētājs ar vienu šādu bezperspektīvu lietu turpinās sēdēt? No otras puses šī kriminālprocesa izbeigšana jau neliedz viņu jebkurā brīdī atjaunot, ja tiek iegūti jauni pierādījumi. 

Vairākkārt no izmeklēšanas puses izskanējis, ka “sarunas nesniedza pilnu priekšstatu” par to, kurš kuram, par ko un vai vispār ko maksājis. Te man rodas jautājums, vai jūs un KNAB izmeklētāja pilnībā iepazinās ar šo sarunu saturu, vai lietai tika pievienoti tikai fragmenti, par kuriem kāds KNAB uzskatīja, ka tieši tie un tikai tie attiecas uz konkrētajām epizodēm?

Lietā ir krietni apjomīgāks materiāls, nekā ir lēmumā. Lēmumā ir tikai pats, pats, pats galvenais, kas tur ir bijis. Šīs sarunas lietai tika pievienotas pēc tam, kad KNAB tika veikta revīzija par pagātnē ierakstītajām sarunām, līdz ar to nav pamata uzskatīt, ka tas, kas tajā laikā revidēja, kaut ko nepamanīja.

Jā, bet tās sarunas lietai tika pievienotas pilnībā vai fragmentāri?

Jautājums, ko jūs domājat ar “pilnībā vai fragmentāri”? Vienā dienā ir ierakstīta stundu gara saruna, kurā nav sākums. Kāds var teikt, ka tas jau ir fragments. Jo KNAB nereti to sākumu nogriež, jo tur ir rakstīts par pilnīgi sadzīviskām vai pat ļoti privātām lietām. 

Respektīvi, tās sarunas bija rediģētas, graizītas?

Rediģētas viņas nebija. Tādā nozīmē, ka kāds ir mainījis tekstu, nē. 

Bet tie bija izgriezumi, ja?

Ja tur ir sarunas posms stundas garumā, kas ir pietiekoši nozīmīgs, viņš tur arī visā garumā ir. Izgriezumi tā, ka tur ir divas frāzes, pēc tam atkal 10 minūtes izgrieztas, tādu sarunu jau nu gan tur nebija. Tām sarunām, kuras ir pievienotas lietai, labākajā gadījumā tur pats sākums iztrūkst, ja gadījumā tur ir runa par privātām lietām, kas nav ar noziegumiem saistītas. 

Sakiet, jūs tās sarunas klausījāties audio formātā, vai viņas jau bija atšifrētas?

Precīzi nepateikšu, vai es visas klausījos, kaut ko es pieļauju, ka klausījos, bet pamatā es lasīju, jo lasīšana ļauj ātrāk iziet šīm sarunām cauri, nekā klausīšanās. Un turklāt ar vienu reizi izlasot tas acīmredzami nav pietiekoši - tur vajadzēja lasīt un pārlasīt. Savukārt audioformātā viņas nepārtraukti klausīties, tas prasa daudz vairāk laika. Un, ja jūs domājat par autentiskumu vai pareizību, tajos gadījumos, kad man radās šaubas, vai pareizi ir atšifrēts, tad es arī pārliecinos, vai tas tā ir, kā tur ir atšifrēts. 

Kāpēc izvēlēts šāds laika posms - 2015. līdz 2018. gada sarunas pievienot lietas materiāliem? Jo, cik zināms, Taureņu pirtī sarunas tika noklausītas jau senāk.

Attiecībā uz šo jautājumu bloku, lai kā man gribētos, vai es domātu, ka varu atbildēt, man ir jāsaka tā, ka es jums nedrīkstu atbildēt. Arī uz jautājumiem par akceptu, ko, kurš, kāpēc, kur un par kādu laika periodu sankcionēja noklausīšanos. Jo šāda rakstura jautājumi netiek atklāti pat apsūdzētajiem, kad lieta ir aizgājusi uz tiesu, jo no šāda rakstura informācijas pastarpināti var uzzināt, ko vēl izmeklēšanas iestādes zina. Es nezinu, cik daudz vēl ir palikuši aktīvie kriminālprocesi, uz kuriem tas var atsaukties. Jo cilvēki, uzzinot, kur vēl ir liktas klausīšanās ierīces un par kādu periodu, var izdarīt venu vai otru secinājumu. 

Kurš veica uzraudzību šai operatīvajai izstrādei Taureņu pirtīs?

Uzraudzību veica Īpaši pilnvaroto prokuroru nodaļa, bet viņu kompetence ir nedaudz citādāka, nekā uzraugošajam prokuroram kriminālprocesā. Viņi primāri nenorāda, ko ir jādara, kādas operatīvās darbības, bet viņi pārbauda, vai tas, ko vēlas veikt operatīvie darbinieki, ir likumīgi vai nelikumīgi. Respektīvi, viņi uzrauga darbību likumību, nevis saturiski, ko veikt, ko neveikt. 

Viņiem nav jājautā KNAB, “kādēļ jūs piecus, sešus, astoņus gadus tikai klausaties un neveicat nekādas citas operatīvās izmeklēšanas darbības”?

Nu, nē, tad varbūt man bišķīt jāmīkstina savs izteikums. Nē, viņi piecus sešus gadus arī nemaz nevarētu noklausīties vienu pašu personu. Bet sīkāk tad jums būtu jājautā Īpaši pilnvaroto prokuroru nodaļai.
 
Vai nav jāizvērtē to KNAB Operatīvo izstrāžu nodaļas darbinieku atbildība, kuri tikai klausījās un vairāk neko nedarīja, kā arī iemesli, kādēļ tas tā notika? Jo tas ir iemesls, kādēļ šī lieta ir faktiski izgāzusies.

Nu, es teiktu, tas ir viens no iemesliem. Tas noteikti nav vienīgais. Kā es minēju iepriekš, te ir liela daļa veiksmes vai neveiksmes pie kratīšanām. Nevar jau visu uzgrūst arī operatīvajam darbiniekam. Bet, kas attiecas uz šo daļu, man nav ziņu, ka šāda pārbaude tiek veikta, bet izslēgt es nevaru, ka viņa varētu arī tikt veikta vismaz nākotnē. Bet šajā gadījumā vēl ir jāatzīmē, ka bezdarbība kā tāda vien nav krimināli sodāma, ir jākonstatē, ka šīs bezdarbības rezultātā ir iestājies būtisks kaitējums, respektīvi, sekas. Konkrētajā gadījumā ir jākonstatē, ka tad, ja operatīvie darbinieki būtu izpildījuši, ja ne gluži maksimāli iespējamo, tad pēc iespējas iespējamo tajā laikā, tad kriminālprocess būtu veiksmīgs. Un šis ir tāds visai spekulatīvs jautājums. Jo, kā es minēju, neklausīšanās, vai nepārbaudīšana ir tikai viens no faktoriem, kas veicināja šādu gala rezultātu. Bet jebkurā gadījumā es jums piekrītu, ka tas varētu būt viens no vērtēšanas jautājums, par kuru vēl jādomā. 

Toreizējie KNAB operatīvie darbinieki, kas strādāja pie lietas un bijušais Operatīvo izstrāžu nodaļas priekšnieks, tagad politiķis Juris Jurašs tika iztaujāti šīs izmeklēšanas laikā?

Es no galvas nevarēšu pateikt, vai šajā kriminālprocesā, bet citos ir izjautāti. Bet tīri no izmeklēšanas priekšmeta viedokļa, viņu iztaujāšana jau šeit neko nedotu, jo izmeklēšanas priekšmets ir cenu saskaņošana plus iespējamā maksāšana valsts amatpersonām, nevis KNAB darbinieku darbība vai bezdarbība. 

Es domāju, lai viņiem uzdotu jautājumu par tābrīža kontekstu kādām darbībām, vai operatīvi fiksētajam.

Ar tādu mērķi operatīvie darbinieki netiek pratināti, jo tas būtu tikai viņu viedoklis, ko viņi domā par to. Bet pēc likuma liecības priekšmets ir fakti, nevis viedoklis. Mēs nevaram prasīt vērtējumu, bet pat, ja prasīsim, tam būs tukša skaņa, jo tie nebūs pierādījumi.