Valentīnai bija svarīgi, lai stāstā saglabātos stāstoša intonācija, tādēļ, kaut esmu rakstītāja, centos saglabāt tekstā stāstītājas klātbūtnes efektu. Mūsu kopīgais plāns bija – kad būšu ierakstītās intervijas tehniski atšifrējusi un salikusi iespējamā struktūrā, Valentīna ķersies klāt, īsinās un papildinās, piešķirot tekstam to auru, spozmi, harismu, ko tikai viņa pati var dot. Šis būtiski izšķirīgais posms izpalika. Mani interviju atšifrējumi palika viņas domu un roku neskarti – Jolanta Treile raksta grāmatas Antigones likums pēcvārdā. 2018. gadā izcilā teātra un kino zinātniece Valentīna Freimane devās mūžībā, līdz tam ar savu spožo intelektu un pašaizliedzīgo dalīšanos zināšanās ietekmējusi vairākas kultūras cilvēku paaudzes. Pati sevi viņa uzskatīja par sējēju.
"Veidojot šo grāmatu, jutos kā zvanu lējējs puika no Andreja Tarkovska filmas Andrejs Rubļovs, kurš bija apņēmies izliet zvanu mirušā meistara vietā, neatzīstoties citiem, ka meistars nepaguva viņam atstāt amata noslēpumu. Valentīnai aizejot, grāmata – zvans – beigās bija jāizlej man vienai, cerot un ticot, ka tas skanēs un spēs izraisīt lasītājos līdzīgu atbalsi tai, kādu radīja viņas Ardievu, Atlantīda!," raksta Jolanta Treile.
Intervijā, runājot par Valentīnu Freimani, Jolanta Treile brīžam lieto pagātni, brīžam – tagadni. Atstāju šo formu sajaukumu apzināti, jo tas visprecīzāk atspoguļo Valentīnas Freimanes klātbūtnību mūsu kultūrtelpā. Turklāt lasīsim grāmatu, un Valentīna Freimane ar mums sarunāsies. Kā dzīva. Tagad.
Vai sadarbību ar Valentīnu Freimani jūs pārņēmāt mantojumā no mammas Guntas Strautmanes, kura strādāja pie viņas pirmās plašu rezonansi guvušās atmiņu grāmatas Ardievu, Atlantīda! (2010)?
Es Valentīnu iepriekš nepazinu. Mums nebija nekādas saskarsmes. Mammai ar viņu grāmata kopīgi tapa desmit gadus. Esmu rekordiste (smejas), jo man tas izdevās par diviem gadiem īsākā laikā. Tas, ka šī grāmata izdevusies, manuprāt, arī tik skaista, bagāta ar fotoattēliem un dokumentu papildinājumu, ir liels mūsu radošās komandas nopelns, kurā strādājām kopīgi un ar entuziasmu, – gan producente un fotoredaktore Agnese Zeltiņa un dizainere Ilze Kalnbērziņa-Prā, gan grāmatas redaktore Kristīne Matīsa un zinātniskā redaktore Zane Balčus (grāmatu Antigones likums izdevusi biedrība Ekrāns – U. A.).
Savā ziņā tas, ka Valentīnu nepazinu, bija labi, jo es biju tīra, balta lapa, man nebija nekāda iepriekšējā personisku attiecību uzslāņojuma. Uztvēru sevi kā mediju, kuram jālaiž cauri viņas pieredze, cenšoties pēc iespējas mazināt manas personības piejaukumu. Mammai bija ļoti liela pieredze, uzklausot cilvēku dzīvesstāstus, veidojot Likteņstāstus un daudzas grāmatas. Viņai bija izveidojies savs atpazīstams rokraksts, valodas izjūta, kurā izpaudās viņas personība. Esmu no mammas daudz mācījusies un ļoti pateicīga, ka varu viņas iesākto ceļu turpināt. Taču mūsu pieeja atšķiras. Mamma bija ieradusi katrā grāmatā ielikt savu personīgo piesitienu. Sarunājoties ar Valentīnu, sapratu, ka viņa būtu gribējusi saņemt no mammas neitrālāku tekstu, jo tas prasīja arī nedaudz papildus piestrādāt, lai gala versijā grāmata skanētu viņas balsī bez jebkādiem piemaisījumiem.
Vai tamdēļ, ka jums nebija literāru ambīciju, Valentīna Freimane jūsu personā ieraudzīja ideālo uzklausītāju un savu domu atspoguļotāju?
Tāpēc, ka bija mammas iemītā taciņa, vispār uzdrošinājos Valentīnu Freimani uzrunāt. Mamma uzrakstīja Valentīnai vēstulīti, ka ir viens cilvēks, kas būtu gatavs strādāt pie turpinājuma, vai viņa ir ar mieru ņemt mani pretī. Tas sakrita ar brīdi, kad pati Valentīna jau bija nogurusi no daudzajiem jautājumiem – kad būs nākamā grāmata? Tā mēs sagājām kopā. Protams, būtu labi, ja tas būtu noticis agrāk, bet ne Valentīna bija tam nobriedusi, ne man tam bija laiks. Mēs būtu vairāk izdarījušas, ja Valentīnai nebūtu nākušas virsū veselības kaites. Problēmas bija tikai fiziskā līmenī, garīgā ziņā Valentīna joprojām bija intelektuāli spoža. Ar viņu satikties un uzklausīt tik apbrīnojamu personību bija liela likteņa dāvana.
Kā notika jūsu sarunas? Vai braucāt pie viņas uz Berlīni? Vai runājāt arī telefoniski?
Nē, nē, pa telefonu pārspriedām tikai ikdienišķas lietas. Darbs noritēja klātienē. Pirmo reizi aizbraucu uz trim nedēļām, Kultūrkapitāla fonds man bija iedevis stipendiju, lai varētu aizlidot un kaut kur apmesties. Biju domājusi – aizbraukšu divas trīs reizes, un tad man būs milzīgs materiāls, ar ko strādāt. Nezināju, kas man būs pretī un ar ko būs jārēķinās. Vienojāmies, ka ļausimies tā brīža izjūtai un Valentīna neapgrūtinās sevi ar atbildīgas gatavošanās nastu. Kā viņa jutīsies un kas tajā brīdī nāks prātā – to stāstīs. Valentīna visu laiku teica: "Nesteigsimies." Šo divu gadu laikā redzēju, ka arvien biežāk viņa jutās ļoti nogurusi. Tad viņa teica: "Šodien runāsim tikai drusciņ", bet reizēm stāsti aizgāja uz divām trim stundām.
Vai Valentīna Freimane pati izvēlējās konkrētās sarunas tēmu vai laika periodu?
Sākumā viņa mēģināja izveidot nelielu plāniņu. Dažas tēmas, par kurām vajadzētu runāt, viņa bija ierakstījusi savā kalendārā, to lapu var redzēt arī grāmatā. Pēdējā gadā gan Valentīnai vairs nebija īsti spēka mērķtiecīgi pievērsties sava dzīvesstāsta plānošanai. Mēs vienkārši runājām. Dažas epizodes viņa stāstīja daudzreiz – atkal un atkal. Tad tu ļoti skaisti redzi, kas ir pamatstruktūra un kas – variācijas. Grāmatai es izmantoju arī citu intervētāju materiālu, jo mēs savas sarunas nepabeidzām. Valentīna visu laiku šaubījās – tā grāmata nevienam nebūs interesanta un vajadzīga. Pirmā grāmata bija īpaša – ne mēs tādu bērnību varam piedzīvot, ne – arī tādas šausmas. Bet par šo viņa teica – tā ir parastā padomju dzīve. Mēs visi dzīvojam vienā līmenī. Es Valentīnai teicu, ka tas tieši ir interesanti – ko tu parastajā padomju dzīvē vari izdarīt, ja esi apveltīts ar tādu garīgo bagāžu, kāda bija viņai, un gribi ar savu bagātību dalīties.
Vai, jūsuprāt, grāmatu, neraugoties uz atmiņu subjektīvo dabu, var uztvert arī kā izziņas avotu vēstures pētījumiem? Valentīna Freimane grāmatā pauž sarūgtinājumu, ka par pirmo grāmatu nebija saņēmusi nekādu reakciju no vēsturniekiem.
Jā, Valentīna bija gaidījusi kaut kādas atsauksmes no Latvijas vēsturniekiem un publisku reakciju uz grāmatu. Vācijā viņa saņēma ļoti aktīvu atgriezenisko saiti, bet Latvijā publiskajā vidē – pilnīgs klusums. Savukārt grāmatas lasītāji viņai ļoti daudz zvanīja un rakstīja. Valentīna pukojās, ka latviešu vēsturnieki memuārliteratūru neuzskata par vēstures avotu, bet turas tikai pie dokumentiem un faktiem. Domāju, ka mūsdienās tā vairs nav. Tagad vēsturnieki novērtē arī personīgos cilvēkstāstus. Protams, tas ir ļoti specifisks avots, bet bez subjektīvām atmiņām mēs neviens nevaram saprast vēsturi. Sausi fakti cilvēkam atmiņā nepaliek. Arī mēs katrs savu izpratni par vēsturi galvenokārt veidojam no savas emocionālās pieredzes – no tā, ko mums stāstījuši vecāki, nevis no tā, kas rakstīts mācību grāmatā vai lasāms internetā. Valentīna visu laiku uzsvēra – tas ir mans subjektīvais skatījums, cits redz citādi. Katrs esam ar savu pieredzi, skatījumu, vērtībām, motivāciju. Jo vairāk zinām arī citus viedokļus, jo vairāk varam pārbaudīt savējo. Valentīna ir ļoti spilgts gadījums tai ziņā, ka viņa neuzspiež savu skatienu un pareizo viedokli. Stāstot viņai no tā bija visvairāk bail, lai neuztvertu, ka tagad nāks viena simtgadīga tante, eksperte, un pastāstīs, kā vēsturē notika. Nē. Valentīnas rūpe un misija ir uzdot jautājumus. Es uzskatu, ka grāmata ir kā tests sev pašam. Valentīna izmeta, ka viņas draugs – režisors Voldemārs Panso – viņu esot dēvējis par lakmusa papīriņu. Saskarsme ar viņas dzīves pozīciju un uzskatiem ļauj noskaidrot kaut ko arī pašam par sevi. Reizēm tu piekrīti, bet reizēm – nepiekrīti.
Valentīna Freimane stāsta, ka, rakstot Ardievu, Atlantīda!, saskārusies ar to, ka piedzīvoto šausmu dēļ daudz kas ir izstumts no prāta un atmiņām nemaz nevar piekļūt. Kā jums šķiet, vai, atceroties padomju laikus, viņai arī bija kādas tik sāpīgas atmiņas, kurām atmiņa izvēlējās vairs nepiekļūt?
To es nezinu, man to ir grūti pateikt. Mēs daudz ko izrunājām, bet daudz ko arī neizrunājām. Ir notikumi, kas veras vaļā lēni. Piemēram, pašnāvības mēģinājums. Valentīna to nevienam nebija stāstījusi, norakusi sevī, bet vienā reizē viņa juta, ka tas ir jāizstāsta. Nevaru pateikt, kas vēl palicis viņā iekšā. Mums katram dzīvē ir gan izstāstītais, gan neizstāstītais.
Ir maz atmiņu grāmatu par samērā nesenajiem padomju laikiem un pirmajiem atjaunotās Latvijas gadiem. Kas ir sarežģītākais, rakstot par šo periodu? Psiholoģiskais faktors?
Valentīna uztraucās par cilvēkiem. Viņai ir ļoti labvēlīga, pieņemoša attieksme. Grāmatā parādās, ka viņa spēj iejusties, saprast un analizēt pat kādu krievu pensionāru pāri. Valentīna negribēja aizskart cilvēkus, it sevišķi viņu piederīgos, kuri nav atbildīgi par to, kā rīkojušies viņu vecāki vai radinieki. Par to nav jāizjūt personiska atbildība. Turklāt Valentīna ļoti uzsvēra, ka nevajag vispārināt, viņas stāstā cilvēks parādās tikai kādā konkrētā situācijā un attieksmē pret viņu. Tas nenozīmē, ka cilvēks tāpēc ir slikts. Tas grāmatā visu laiku ir jāņem vērā. Pat ja esi par cilvēku pateicis kaut ko nepatīkamu, tas neļauj tev viņu apzīmogot. Ilgi domāju par sadaļu, kurā Valentīna stāsta par sarežģītajām attiecībām ar teātra un kino kritiķi Normundu Naumani, kas disonē ar to, kā mēs viņu sabiedrībā uztveram un novērtējam. Valentīna jau arī novērtēja un mīlēja Normundu, bet kaut kas viņu attiecībās aizgāja šķērsām. Iespējams, arī tāpēc, ka Valentīna mūža beigās dzīvoja Berlīnē, Latvijas teātra vidē vairs neapgrozījās un uztvēra ziņas no piegādātās informācijas, pa tiešo izrunāties vairs nevarēja. Katrs no savas pieredzes zinām, cik bieži mums gadās vienkārši nesaprasties, kaut ko pārprast un nogriezties attiecībās pa pilnīgi citu celiņu. Beigās nomaldāmies un netiekam atpakaļ. Vai viņa gribēja šo nesaprašanos publiskot? No otras puses – jutu, ka šis stāsts Valentīnu ļoti nomocīja, jo viņa man to izstāstīja reizes trīs. Līdzīgi – arī stāsts par Liliju Dzeni, ar kuru attiecības mainījās ļoti radikāli. Valentīna bija Lilijai bezgalīgi pateicīga, jo viņa bija tas cilvēks, kas izšķirīgos dzīves brīžos viņu burtiski aiz matiem bija izvilcis no šausmīgām situācijām un pavēris jaunas iespējas. Bet bija arī citas epizodes, piemēram, sapulce Zinātņu akadēmijā (sakarā ar Valentīnas Freimanes 1980. gadā pieņemto lēmumu emigrēt uz Izraēlu – U. A.), kurā Lilijai Dzenei kā priekšniecei nācās publiski nosodīt savu draudzeni.
Draudzene gan kā glābēja, gan – nodevēja. Tuvāko cilvēku sarīdīšana, man šķiet, ir viena no baisākajām padomju laiku parādībām.
Jā, tāds tas laiks bija. Valentīna tieši uzsver, ka padomju laika šausmas nerada ideoloģija vai tās pieprasītā retorika. Uz to lielākā daļa cilvēku uzšķaudīja. Tas spilgti parādās atmiņās par darbu laikraksta Komunists redakcijā, kurā viņi visi pilnībā distancējās un ideoloģiju uztvēra tikai kā neizbēgamas nodevas iekārtai. To šodien ir svarīgi saprast cilvēkiem, kuri nav bijuši spiesti dzīvot tolaik un kuriem liekas, ka visi cilvēki padomju laikos bija kolaboracionisti. Ja esi dzīvojis padomju laikos, tev jau bezmaz ir zīmogs, ka esi bijis nelietis. Bet tajos laikos bija jādzīvo. Un svarīgākais bija – nepārkāpt to robežu, kurā tu zaudē pats sevi, nododot dārgāko. Šausmīgākais, ka padomju laiks ielauzās privātajā telpā, kurā dzīvo cilvēki, uz kuriem tu paļaujies. Tas, ka gribot negribot tu sāc šaubīties pat par tuvākajiem cilvēkiem – ka viņi var nonākt situācijā, kurā var tevi nodot. Padomju laika lielākā inde ir tā, ko tā nodarījusi tavām personiskajām attiecībām. Ko tu rakstīji avīzēs – tam nebija nekādas nopietnas nozīmes, cilvēki tās frāzes neņēma par pilnu. Arī Valentīnas Freimanes rakstos, protams, var atrast visus tolaik vajadzīgos Ļeņina citātus. Normāls cilvēks, kas tajā laikā dzīvojis, to filtrē. Bet šodien daudzi to nezina vai nesaprot – lasa un secina, ka tas rakstītājs tā ir domājis. Nu nē. Es ļoti ceru, ka grāmata ļauj vismaz padomāt, ka tu nevari visus ielikt vienā blāķī, jo cilvēki rīkojās ļoti dažādi. Valentīna par to stāstīja – ka arī padomju laika piespiedu apstākļos, nemitīgā čekas uzraudzībā tu varēji rīkoties kā cilvēks. Zinātņu akadēmijā viņa jutās kā paradīzē, jo zināja, ka Jānis Kalniņš pasargās (1922–2000; LZA Valodas un literatūras institūta direktors – U. A.). Viņš bija no tiem, kas savā kolektīvā ar savu attieksmi radīja cilvēcisku atmosfēru, bet cits un citviet varēja padarīt to neciešamu.
Jūsu pēcvārdā ieintriģēja teikums, kurā rakstāt, ka izjutāt atbildību nosargāt tādu tēlu, kādu Valentīna Freimane pati par sevi būtu gribējusi radīt. Lūdzu, pakomentējiet šo frāzi!
To es sāku apzināties tikai, kad manuskriptu palaidu apkārt komentāriem. Vēlējos, lai to izlasa Valentīnai pietuvināti cilvēki, jo es taču viņu nepazinu. Grāmatā ir minēts tik daudz epizožu, tik daudz cilvēku! Kārina Pētersone vērsa uzmanību, ka tas, kā Valentīnai atmiņā bija saglabājusies režisoru nomaiņa Dailes teātrī, nesakrīt ar realitāti. Tieši šajā epizodē Valentīna nepamatoti uzbrūk Pētersonam. Brīnišķīgi, ka ir Ievas Zoles grāmata Runcis, kurā viņa apkopojusi dažādu laikabiedru skatījumu uz Pēteri Pētersonu. Ja tu izlasi to grāmatu un redzi, cik dažādu iespaidu viens cilvēks var atstāt uz citiem, – vari veidot arī pats savu priekšstatu. Bet es nevaru labot to, ko man teica Valentīna. Varu tikai komentārā pielikt piebildi. Kārina Pētersone un vēl daži, kas izlasīja manuskriptu, teica – nu, diezin vai Valentīnai patiktu sevi tādu redzēt, vai nepasliktinās iespaidu par viņu?... Sapratu, ka Valentīnai Freimanei bija svarīgi, kā viņa izskatīsies sabiedrībā. Viņa nekad nefotografējās un negāja ārā no mājas bez lūpukrāsas. Valentīna bija dāma. Viņa negribēja sašļukusi sēdēt ratiņkrēslā. Apzinājos, ka nevaru izveidot to tēlu, kā sevi būtu gribējusi redzēt Valentīna, un vai viņai patiktu sevi šādu ieraudzīt vai ne. Pieņemu, ka tie cilvēki, kas viņu pazina, to būtu varējuši izdarīt labāk. Galvenokārt esmu centusies atklāt viņas principus, viņas ārkārtīgo interesi un labvēlību pret cilvēkiem. Neesmu gribējusi viņu padarīt ne sliktāku, ne labāku. Katrs var vērtēt.
Grāmatā Valentīna Freimane izsaka arī dažādas pārdomas par latviešu tautas raksturu un kultūru. Man visinteresantākais šķita secinājums, ka latvieši pārāk daudz sevī kultivējot zemkopju identitāti, turpretim novārtā atstājuši ne mazāk svarīgo jūrasbraucēju stīgu. Kuras no viņas atziņām jums šķita ieklausīšanās vērtas?
Valentīna sev allaž uzdeva jautājumu – vai man ir tiesības kādai citai tautai kaut ko norādīt. Viņa nebija no tiem cilvēkiem, kas teiktu – o, jūs, latvieši, nepareizi darāt! Bet viņas skatījums no malas man šķiet ļoti vērtīgs. Valentīna liek mums padomāt, ka varbūt mēs kaut ko nedarām īsti pareizi, ka mums nepieciešama lielāka pašcieņa un pašanalīze. Gan jau, grāmatu izlasot, daudzi tā arī teiks – re, kā viņa necieš latviešus. Nē, tā tas nav. Viņa bija iemīlējusies latviešu literatūrā un valodā. Ar latvisko viņu vieno vērtību sistēma, un viņa izjūt to kā savu daļu. Pirmajās divās dzīvēs viņai no latviskā nekā nebija, tas bija "citā atvilktnē". Bet turpmāk viņa izvēlējās ieiet latviešos, jo tā pasaule viņai bija tuva. Visā grāmatā galvenais ir vērtību līmenis. Tā kopīgā saskaņa, ko mēs kā cilvēki jūtam pret pasauli un cits pret citu, nevis kā viena tauta pret otru tautu. Pret ebrejiem aizvien vēl ir tik daudz aizspriedumu sadzīviskā līmenī, no kuriem lielu daļu mēs neapzināmies. Arī par to liek domāt šī grāmata. Pret cittautieti mums ir attieksme kā pret svešo. Ne pēc būtības, bet...
... instinktiem?
Instinktiem, stereotipiem. To Valentīna ļoti uzsvēra. Mēs nezinām, kas mūsos sēž iekšā, vienkārši tas negaidīti izšķiļas. Viņas padoms ir izanalizēt – kāpēc? Vai tam ir dziļāks pamats vai tevī vienkārši ir tāds zemapziņas stereotipu nosēdums.
Vai grāmatas veiksmīgā struktūra – Valentīnas Freimanes septiņas dzīves – bija jūsu ideja?
To Valentīna jau bija pieteikusi pirmajā grāmatā – ka viņai ir nevis viena dzīve, bet ļoti daudz dzīvju, kuras nācies izdzīvot. Viens posms beidzas, un sākas pilnīgi kaut kas jauns. No sākuma bija domāts, ka paliksim tikai pie padomju laikiem, bet stāstos ienāca arī 90. gadi, kas atklāj interesantas reakcijas uz pagātnes mantojumu, kā mēs to esam spiesti pārstrādāt. Tu pats sevī nepiefiksē, ko tu velc līdzi savā domāšanā un no kā ir jāatbrīvojas. 2000. gadā Valentīnai bija sirds operācija, kas prasīja pārdomāt, kā dzīvot tālāk. Nākas atmest pedagoģisko darbību un sabiedrisko rosīšanos. Valentīnai bija divas idejas, ko vēl gribēja īstenot, – viņa bija sākusi veidot kinoleksikonu un vēl juta pienākumu izstāstīt stāstu par saviem vecākiem un glābējiem. Ar grāmatas Ardievu, Atlantīda! iznākšanu 2010. gadā Valentīnai arī sākās pilnīgi jauns dzīves posms – viņas septītā dzīve. Valentīna nebija gaidījusi tik milzīgu atsaucību. Viņai likās, ka būs tikai daži cilvēki, kurus tas interesēs.
Bet beigās grāmata kļuva par "hipsteru bībeli", un jauni cilvēki nosolījās audzināt bērnus pēc Valentīnas bērnības parauga.
Jā. Valentīna tikai man noprasīja – kas tie hipsteri tādi ir? Viņai patika būt jaunos cilvēkos, kuros viņa sajuta gatavību atsaukties tam, ko var viņiem dot. To viņa ne vienmēr sastapa vecākās paaudzes cilvēkos, kuriem bija izveidojušās savas iekšējās uztveres barjeras. Kā jums šķiet, vai šī grāmata arī varēs būs viela operai? (Iesmejas.) Nu, Valentīna pati operu uztvēra mazliet kā... nevar teikt – joku, opera par holokaustu, protams, nevar būt joks, bet gan attiecībā uz sevi, – viņai tas šķita amizanti. Domāju, ka ar vienu operu Valentīna pietiek.
Pievienotajā laika līnijā redzam, ka Valentīnai Freimanei ir piedzimusi mazmazmeitiņa.
Jā, Evai tagad ir pieci mēneši. Ebrejiem ir tradīcija, ka bērniem, pieminot senčus, liek savu mirušo vecāku vārdus.