Šodien (intervija notika 3. jūnijā) sākās iepriekšējā balsošana Eiropas Parlamenta (EP) vēlēšanās. Cik daudz sekojat partiju priekšvēlēšanu kampaņām, vai kādas nianses jūs pārsteidz tajās? Vai vispār šīs aktivitātes var uzskatīt par politiskām vēlēšanu kampaņām. Ja atceramies laiku, kad darbojās Tautas partija, šādas kampaņas bija labi pamanāmas, augstā līmenī. Kā tas ir šobrīd?
EP vēlēšanas vienmēr bijušas tādas nedaudz kuslas un mazliet neaktīvas, tāpēc, ka pašām partijām kā organizācijām šīs vēlēšanas ne vienmēr ir tik būtiskas, tās varbūt ir būtiskas konkrētiem cilvēkiem, kuri cīnās par EP deputātu vietām. Bet partijām arī grūti atrast motivāciju aktivizēties uz šīm vēlēšanām, un tāpēc tās vienmēr bijušas nedaudz kuslas, ko mēs arī redzam [vēlētāju] dalībā, kas ir arī ārkārtīgi maza tieši tāpēc. Kampaņu neesamība vai šīs mikrokampaņas, kā mēs to redzam tagad, ir viens no iemesliem, kāpēc nav aktīvas vēlētāju dalības, cilvēki netiek mobilizēti, netiek radīta šī svarīguma sajūta, ka kaut kas izšķiras, ka kaut kas būtisks notiek, kādēļ man būtu jāiet vēlēt. Tāpēc domāju, ka arī šoreiz dalība būs salīdzinoši ļoti zema. Manuprāt, partijas šeit laiž garām tomēr brīnišķīgu iespēju rebrendoties, kaut ko mainīt savos tēlos, kaut ko uzlabot, labot kaut kādas kļūdas, defektus. Manuprāt, normālā politiskajā mārketingā EP ir brīnišķīgs iemesls nosacīti iesākt pašvaldību vēlēšanu kampaņu. Šis ir tāds leģitīms iemesls izmantot visplašāko mārketinga līdzekļu spektru, lai savu publisko tēlu koriģētu pareizajā virzienā, lai nāktu klajā ar vēstījumiem, kas būs labs sagatavošanās tramplīns pašvaldību vēlēšanām, kuras gan partijām parasti ir ārkārtīgi būtiskas. Līdz ar to esmu mazliet pārsteigts, ka tās kampaņas vai nu nav, vai ir ārkārtīgi paviršas. Ir palikusi pēdējā nedēļa, mēs redzam kaut kādas kampaņas... bet kas tā par kampaņu, tas nav nopietni, tad jau varēja vispār to nedarīt. Turklāt ir partijas, kuras nav izstrādājušas pat nekādus lāga vēstījumus, vienkārši [aģitē] – balsojiet par sarakstu numur tāds un tāds un cilvēks tāds un tāds, viss. Ir kaut kādas kampaņas, kuru vēstījums man ir pilnīgi nesaprotams, piemēram – “drosme nevis uzvalki”. Ko tas nozīmē? Kāda tieši tur ir drosme? Kāpēc drosme vispār ir svarīga deputātam EP, ko viņš tur tādu drosmīgu darīs? Un kas vainas uzvalkiem? Nav saprotams, ko jūs ar to gribat pateikt.
Kam šie primitīvie vēstījumi vispār ir domāti?
Vairāk primitīvi vēstījumi, šķiet, ir runāšana ar kaķiem – es uzskatu, tas tomēr ir absolūts šedevrs, ja politiķis kampaņā runā ar kaķiem un tad viņš domā - nu tagad gan cilvēki noskatīsies kā es runāju ar kaķi un uzskatīs, ka es tiešām esmu piemērots EP. Atklāti sakot, man tiešām ir nedaudz grūti saprast to loģiku. Jā, varbūt viņi domā, ka tas varētu uzrunāt jaunākus [vēlētājus], es nezinu... Tā ir kļūda – jaunāki cilvēki nav idioti, ar jaunāku cilvēku nav jārunā kaut kādā vieglajā valodā. Tad jau Nacionālās apvienības “saprāta balss EP” jau vismaz skan konservatīvai partijai atbilstoši. Patiesībā Saskaņas “pret naidu un nacionālismu” man arī ir saprotams, saprotu, ko viņi grib teikt un kāpēc viņi tā saka, jo saprotu, ka viņu elektorāta kontekstā tas vēstījums ir pārdomāts, viņi zina, ko dara.
Ja runājam par Progresīvajiem, personīgi es nespēju nepasmaidīt, skatoties uz to, ko dara, piemēram, Elīna Pinto, ko dara Mārtiņš Staķis. Kāds taču to izdomāja... Tā ir kaut kāda cīņa par uzmanību? Kas tas ir? Polittehnoloģiju teorijā ir kaut kāds segments ko viņi ar to nosedz?
Es nevaru atbildēt uz šo jautājumu, mani tas ārkārtīgi mulsina. Viņi ir pieņēmuši tādu kā pusākstu lomu, bet tas nav arī tik triviāli. Tur ir ļoti interesantas nianses. Piemēram, Pinto kundze uzņēma ārkārtīgi iespaidīgu video, kur viņa sevi attēlo kā Engures Brīvprātīgo ugunsdzēsēju biedrības ugunsdzēsēju – uzvilkusi formu, mašīnā brauc un stāsta, cik tas ir svarīgi būt [par ugunsdzēsēju]. Tas nešaubīgi ir ārkārtīgi jaudīgs video. Taču ir nianse - kā saprotu, viņa dzīvo (ja nekļūdos) Luksemburgā, tad nu mani tagad interesē – cik bieži un kā izpaužas viņas līdzdalība [ugunsdzēsēju darbā], principā man tas izklausās diezgan aizdomīgi, domāju, ka tas ir tāds priekšvēlēšanu triks. Un tas ir tik ciniski – sabiedrība parasti nepiedod politiķiem tādu mānīšanos un izlikšanos. Manuprāt, nav gudri ar tādām lietām, ar savu reputāciju riskēt. Un Staķis, nu arī... Viņi tiešām laikam domā, ka viņu vēlētājs nekādā veidā nesalīdzinās darbu ar runāšanu, ka tur pietiek ar runāšanu un nekādam citam segumam nav jābūt. Varbūt, ka tā ir, varbūt viņi pazīst savu vēlētāju labāk, to mēs redzēsim [vēlēšanu] rezultātos, un, cik saprotu, šābrīža reitingi ir tādi, ka Pinto ir uz jautājuma, bet Staķis tā kā tiek iekšā [EP]. Ziniet, kā ir politikā un vispār dzīvē – ja jau tu to rezultātu sasniedz, tad jau tas ir bijis tā kā OK, un tad jau esi darījis visu pareizi.
Skatījos priekšvēlēšanu debates, mans radās jautājums – vai politikā, politiķiem laika gaitā nav būtiski krities intelekta līmenis, ir samazinājies, tā teikt, liela kalibra cilvēku skaits? Ja piekrītat manai tēzei – kāpēc tas tā ir?
Domāju, ka tā varētu būt, bet te lielu atbildību jāuzņemas medijiem, jo mediji tomēr nosaka debates kvalitātes līmeni, un tas, ka mums politiķi var kļūt intelektuāli un izglītības ziņā vājāki – tā ir tieši mediju atbildība, jo mediji jau nosaka, kā un ko runājam, par ko runājam, un debates tam ir labs piemērs. Ja debatēs visi izskatās pēc muļķiem un tas viss ir sekli un virspusēji, tur ir arī liela mediju vaina. Taču jāatzīst, es tikai mazliet no jūsu pieminētajām debatēm redzēju, es nevaru uz to noskatīties.
Lai cik garlaicīgas bijušas šīs kampaņas, tomēr tāds sen nebijis skandāls ir ekspremjera Krišjāņa Kariņa lidojumi – gan pēc realizācijas, gan rezonējuma. Cik lielā mērā ilgtermiņā tas ietekmēs Vienotības pastāvēšanu tādā jaudā, kā tā ir bijusi, un vai tas ilgtermiņā pamainīs politisko salikumu, tostarp skatoties uz pašvaldību vēlēšanām?
Šeit ir ne tikai lidojumi. Šeit ir Kariņa lidojumi, aplokšņu algas Vienotības birojā, ārkārtīgi aizdomīgas attiecības starp Vienotību un uzņēmēju, kurš sniedz pakalpojumus Centrālajai vēlēšanu komisijai, un kurš tā kā tiek piespiests vai tiek lūgts par velti sniegt pakalpojumus Vienotībai. Te ir vesela virkne skandālu, kuri agrākajā Latvijas politikā... ja kaut kas tāds notiktu ar Tautas partiju vai ZZS, vai Saskaņu, tas būtu kā nāves spriedums tai partijai.
Šajā gadījumā neko tādu neredzam, Vienotības reitings nav būtiski cietis no šī visa, manuprāt, to jau var secināt kā faktu. Nav arī nekādu krimināllietu, neredzam nekādas virzības šeit, neviens ne par ko nav apsūdzēts. Tā kā varam teikt – šeit nekas nebūs tā, kā tas būtu bijis agrāk. Tam ir vairāki iemesli, viens no sistēmiskiem iemesliem ir tas, ka nav opozīcijas. Vienotību varētu iznīcināt šobrīd, Vienotības valdību, nešaubīgi, varētu gāzt, ja būtu kāds, kas to gribētu, kam būtu ambīcijas, kas gribētu ieņemt Vienotības vietu. Šādu politisku spēku Latvijā nav. Apvienotais saraksts sēž opozīcijā – [Uldis] Pīlēns taču nenāk, nesaka, ka ir laiks viņam kļūt par premjeru beidzot. Viņi jau negrib pārņemt varu, viņiem nav tādu ambīciju. Varbūt ambīcija ir, bet galīgi nav tādas meistarības un prasmju – tad viņi tuvu nestāv tam, lai varētu Vienotību aizvietot. Rezultātā – alternatīvas nav un šie skandāli nekā neskar [Vienotību]. Šeit ļoti interesanta ir arī Ģenerālprokuratūras attieksme – kā teicu, ja šādas lietas būtu notikušas saistībā ar jebkuru citu politiķi, būtu apsūdzības, kratīšanas. Acīmredzot ģenerālprokurors nolēmis, ka arī viņam pārvēlēšana tuvojas, tāpēc Vienotība ir tas spēks, uz kuru viņš balstīsies cerībā, ka viņu pārvēlēs, un iespējams, tur ir panākta vienošanās vai ir vienkārši cerība. Nekas neliecina, ka Vienotībai no šī varētu būt kādas sekas, kas nozīmē tikai vēl vairāk, ka viņi var darīt, ko grib.
Runājot par opozīciju, kura varētu gāzt Vienotību, bet kuras patiesībā nav – cik būtisks notikums tieši pirms EP vēlēšanām ir Latvija pirmajā vietā (LPV) un Aināra Šlesera paziņotā spēku apvienošana ar Aleksandra Bartaševiča Kopā Latvijai? Izskatās, ka LPV iegūs vienu EP deputāta mandātu, bet vai šī sadarbības paziņošana nevarētu būt sākums tam, ka abu politisko spēku sadarbības mērķi ir nākamās pašvaldību, Saeimas vēlēšanas?
Protams, jāsaprot, ka Šlesers nešaubīgi koncentrējas uz pašvaldību vēlēšanām un galvenokārt uz Rīgu, lai censtos ieņemt to vietu, kas bija Saskaņai kādreiz Rīgā. Un Šlesers vai nu necenšas, vai viņam tas vienkārši nav svarīgi gāzt valdību, vismaz šajā Saeimā mēs neredzam tādu ambīciju. Lai nogāztu valdību, tev jau arī ir jāspēj veidot koalīciju, bet nav nekādu pazīmju, ka kaut kas tāds notiktu, ka Šlesers gribētu būtiski apdraudēt Vienotības pozīciju valdībā. Domāju, Šlesers strādā uz pašvaldību vēlēšanām un tur redz savu nākamo lielo izgājienu. Attiecībā uz sadarbību ar Bartaševiču – manuprāt, tas nav tik daudz stāsts par Rēzekni, bet vairāk mērķis iet iekšā elektorātā, kas ir tradicionālais Saskaņas elektorāts, par kuru arī, starp citu, ir liela konkurence kopš Saskaņa ir vājinājusies un nespēj vairs konsolidēt visu to vēlētāju daļu. Un par kaut kādu daļu [šī elektorāta] acīmredzot Šlesers ir nolēmis cīnīties attiecīgi ar Saskaņu un [Stabilitātei! līderi Alekseju] Rosļikovu, un Rīgā tas ir būtiski.
Ņemot vērā pašreizējo Rīgas ekonomisko situāciju un vispār to, kāda ir Rīga... Tas ir prāta darbs iet un kandidēt? Problēmas tikai turpina samilzt, un vairs nav svarīgi, kad tās sāka pieaugt – Ušakova laikā (vai varbūt pat pirms viņa), Staķa vai šobrīdējā mēra Viļņa Ķirša laikā... Izej Rīgas ielās – nu tur ir katastrofa...
Vienmēr un visos laikos ir bijusi katastrofa. Domāju, ka Ķirsis ir slikts mērs – un nav svarīgi, ko es par to domāju, manā skatījumā to tā arī redz un saprot citi cilvēki, ka Ķirsis ir ļoti vājš mērs, salīdzinot ar visiem iepriekšējiem. Ja ir problēmas un ir grūta situācija, tad ir īpaši svarīgi, kāds tu esi vadītājs un cik labi tiec galā [ar pienākumiem] un ko spēj izdarīt. Un Ķirsis ir pilnīgi tukša vieta. Līdz ar to uz [nākamajām pašvaldību] vēlēšanām tā [mēra] vieta ir tā kā tukša, par to vietu var cīnīties. Skaidrs, ka cīņa par Rīgas mēra amatu nebūs viegla un būs ārkārtīgi nopietna, un es nekādā veidā nedomāju, ka Šleseram ir garantētas superiespējas. Domāju, ka, piemēram, Attīstība tur pieteiksies nopietni, tur būs smaga cīna, bet visticamāk – cīņa, kas beigsies ar to, ka būs jauna – tādi vai citādi – savādāka Rīgas dome.
Kā jums šķiet – Progresīvo idejas un kustība ir tāda jauniešu modes lieta? Tas, ka Progresīvie piedzīvojuši savu popularitātes pīķi, ir jau aiz muguras, vai arī viņiem ir potenciāls vēl augt, un šis kreisums kā risks Latvijai pastāv, vai tomēr tas pamazām mazināsies? Gan Eiropas, gan Latvijas kontekstā runājot. Respektīvi – cik liels ir kreisā radikālisma risks?
Vispirms gribu teikt – varat to droši kā risku neuztvert, jo redzam, ka Progresīvie ir valdībā, viņi ir koalīcijas būtisks balsts, un šīs valdības politiku reālajos darbos nosaukt par kreisu nav iespējams. Ar Progresīvajiem valdībā esam pieņēmuši tādus vēsturiski unikālus lēmumus kā atbalstīt bagātos – hipotekāro kredītu ņēmējus. Rezultātā visi nodokļu maksātāji kolektīvi atbalsta mazu daļiņu sabiedrības, kura var atļauties ņemt hipotekāro kredītu – to nosaukt par kreisu politiku nav iespējams nekādā veidā, tā ir agresīvi labēja politika, teiksim, atbalstīt turīgākos uz nabadzīgāko rēķina. Tūlīt, es saprotu, cels PVN [pēc EP vēlēšanām], un tas atkal ir agresīvs veids kā sodīt nabadzīgākos un palielināt nevienlīdzību, padarīt nabadzīgo cilvēku dzīvi grūtu – ļoti regresīvs nodoklis. Proti, kāpēc (vienkārši daudzi to nesaprot – esmu ar to saskāries) – ja jūsu ienākumi ir nelieli, tad jūs visus savus ienākumus uzreiz iztērējat par pārtiku, mājokļa izmaksās un pirmās nepieciešamības precēs. Visus. Un visi šie jūsu izdevumi kļūs dārgāki un jūs no tā cietīsiet. Ja esat bagāts cilvēks, jūs iztērējat nelielu daļu par iepriekš minēto no saviem ienākumiem, pārējo naudu varat ieguldīt, piemēram, vērtspapīros, investēt, attīstīt savu uzņēmumu u.t.t., ko PVN celšana īsti neietekmēs. Toties trūcīgos cilvēkus burtiski katrā pirkumā, burtiski katru dienu PVN palielināšana ietekmēs. Tā nav nekāda kreisa politika. Progresīvo idejas ir kreisas, viņi daudz runā par nevienlīdzības, nabadzības mazināšanu, runā par taisnīgumu, bet reāli neko tādu nedara.
Varbūt viņi nav tāda kritiskā masa, lai to ietekmētu...
Nu kā nav kritiskā masa? Viņiem ir izšķiroša balss valdībā, nu kur vēl vairāk? Latvijā nav iespējams panākt lielāku ietekmi kā būt valdības koalīcijas sastāvā, sēdēt pie galda un teikt jā vai nē. Domāju, ka tie kārtējo reizi ir cilvēki, kuri vienkārši atraduši platformu, uz kuras risināt savas personiskās karjeras un varaskāres un finansiālās problēmas, kā zināms, viņu ienākumi turpina celties (ministriem un deputātiem) un viņiem, protams, uz viņu pieaugošās labklājības fona šķiet iespējams palielināt PVN – viņi to var atļauties, bet ne trūcīgā sabiedrība. Mēs esam trūcīga sabiedrība, mēs visi esam trūcīgi, un PVN celšana mūs visus ļoti nepatīkami ietekmēs. Līdz ar to Progresīvie ir tāda partija, kuru vārdi pilnīgi noteikti nekādi nesaskan ar viņu darbiem.
Šī koalīcija šķietami turas uz kaut kādām savstarpēji saskaņotām interesēm, viens otra netraucē un tamlīdzīgi. Brīdī, kad Vienotībai ir tāds vājuma brīdis šo skandālu dēļ un bija skaidrs, ka EP vēlēšanu rezultāti vairs nebūs (tostarp Vienotībai) tādi, kā bija iepriekš sagaidāms, Progresīvie iznāca ar ambīciju, ka ne jau nu tikai Vienotībai ir vienīgās tiesības virzīt eirokomisāra kandidātu. Tā ir tāda vienkārša politiskā spēle vai tomēr savu vēlmju tieša un netieša paziņošana koalīcijas līderim?
Iespējams, tas bija mēģinājums spēlēt lielo politiku, bet sagaidīsim EP vēlēšanu rezultātus. Starp citu, gribu pievērst uzmanību tam, ka rezultāti vēl aizvien ir neprognozējami, nedēļu pirms vēlēšanām mēs nevaram neko daudz prātīgu prognozēt, jo pie mazas [vēlētāju] dalības tās svārstības var būt ļoti lielas, un rezultāti no visām prognozēm var būtiski atšķirties. Tas ir mazās dalības fenomens.
Kā jums intuitīvi šķiet – kādai no partijām būs divas deputātu vietas EP? Piemēram – Vienotībai?
Tas ir, protams, ļoti labs jautājums, bet nē, šaubos. Patiesībā neko nevar droši prognozēt. EP kontekstā jāņem vērā – jau gana ilgi dzīvojam Eiropas Savienībā, un cilvēki, pat ja paši sev racionāli līdz galam vēl nav noformulējuši, tomēr saprot, ka šīs vēlēšanas viņu dzīvē maz ko ietekmē. Un ja arī skatāmies uz kandidātiem – ja ticam, ka viņi kaut ko Latvijai svarīgu dara un ietekmē, tad principā visi kandidāti, kuri startē no latviešu partijām, ir cienījami. Vai tas būtu Valdis Dombrovskis, vai Roberts Zīle, vai Reinis Pozņaks, vai Ivars Ījabs – viņi visi ir OK. Un mēs taču saprotam ar prātu, ka Latvijas dzīvē nav taču nekādas atšķirības vai EP ievēlēs Ījabu vai Sandru Kalnieti vai Zīli. Un visticamāk, visus šos nosauktos ievēlēs. Līdz ar to vēlētājs saprot, ka dalība neko būtiski neietekmēs un vienīgais, ko tāds patriotisks un apzinīgs pilsonis sev var pateikt – lai mazāk Ušakovam, Rosļikovam u.t.t. balsu. Un šeit tieši būtu labu kampaņu uzdevums man izskaidrot, kāpēc balsot par vienu, otru vai trešo, jo es tā vienkārši nezinu, kāda ir atšķirība, jo visi ir cienījami deputāti.
Viena lieta ir kampaņas digitālajā vidē, bet otrs – izbraukumi pa pilsētu svētkiem, vispār reģioniem. Digitālo rīku lietotājam var šķist, ka kampaņas un attieksmes ir gana skaidri redzamas. Tomēr - vai mēs – piemēram, šeit trīs Rīgā sēdošie pareizi spējam novērtēt to potenciālo atbalstu, ko partijas iegūst, apmeklējot pensionāru klubu, ar telti “ielaužoties” pilsētu svētkos un citos pasākumos... Cik reāli strādā šāds tiešs kontakts ar cilvēku?
Tiek uzskatīts, un man nav pamata apšaubīt, ka tiešais mārketings kopumā strādā. Ideja nav tajā, ka tikai satikties klātienē un izstāstīt savu programmu, tā ideja ir personīgi iepazīties, jo ir liela atšķirība – es to cilvēku esmu redzējis klātienē un parunājies, vai nē. Tāpēc gandrīz visās demokrātijās tā vai citādi tiek organizētas tiešās tikšanās ar vēlētājiem. Protams, sociālo tīklu laikmetā šim nozīme ir mazinājusies, jo ikdienā tajos ir tik daudz dažādu video un citu materiālu, komunikācijas, kas lielā mērā aizstāj tiešo kontaktu. Tāpēc tiešā komunikācija vairāk pārbīdās uz laukiem un vecāko paaudzi, kuri varbūt ir mazāk aktīvi sociālajos tīklos. Bet domāju, ka tiešais kontakts arī nākotnē paliks, jo tam ir nozīme. Protams, tas ir ļoti neefektīvs mārketinga instruments, jo tas ir ārkārtīgi laikietilpīgs un dārgs. Proti – es aizbraucu uz kādu tikšanos, kopumā tā noritējusi labi, bet cik cilvēkus es tur satiku? Varbūt 60, un tas jau ir sekmīgi.
Vesels ciems nobalsos par.
Nē, nē, tas tā nav, jo viņi aiziet uz vienu, otru, trešo tikšanos. Bet es šādā varu uzrunāt 60 cilvēkus, savukārt ar vienu tvītu – varbūt 1060 cilvēkus, un tas man prasa daudz mazāk laika un resursu. Cita lieta, ka tas atkarīgs no kandidāta. Ja tu esi pirmā lieluma zvaigzne, šāda tikšanās tev mazāk svarīga, ja esi trešā lieluma zvaigzne, tev varbūt vajag savu bāzi veidot un tad šāda tiešā tikšanās ir būtiskāka.
Publicista Lato Lapsas lietā pēc Augstākās tiesas (AT) galīgā sprieduma, nospriežot notiesājošu spriedumu viņam, jūs diezgan aktīvi publiski paudāt viedokli par šī sprieduma absurdu un potenciālajiem riskiem. Kas, jūsuprāt, šajā spriedumā ir absurdākais?
AT izskatīja un atstāja spēkā [apgabaltiesas] spriedumu, ar kuru Lapsa ir notiesāts par divām lietām – vajāšanu un nomelnošanu – pēc diviem Krimināllikuma pantiem. Sāksim ar to, ka uzskatu, ka pantam par nomelnošanu Krimināllikumā vispār nav jābūt, tas ir tāds padomju laiku mantojums. Tam būtu jābūt atrunātam Civillikumā, bet nu labi, mums tā ir. Taču šie panti teju vispār netiek piemēroti, tas ir ārkārtīgi rets gadījums. Bieži cilvēki sūdzas, mēģina šos pantus iedarbināt, bet tikpat kā nekad tas nenonāk līdz apsūdzībām, kas ir pareizi. Izņemot, ja jūs esat Lato Lapsa.
Tātad divi panti – vajāšana un nomelnošana. Parunāsim vispirms par, manuprāt, absolūti skandalozāko, proti, nomelnošanu. Tiesa ir secinājusi, ka Lapsa nomelnoja advokātu Romualdu Vonsoviču, nosaucot viņu par kolaborantu, un AT savā paziņojumā raksta sekojošo: apelācijas instances tiesa ir ņēmusi vērā, ka vārdi kolaborants un čekists rada negatīvas asociācijas valodniecisko, kultūras vai politisko iemeslu dēļ. Tātad tiesas ieskatā šis ir negatīvs apzīmējums.
Vispirms es gribu teikt – ir pilnīgs absurds, ka mēs nevarētu kādu nosaukt nosacīti sliktos vārdos, tā nav nomelnošana. Ja tu esi pedofils, tad es tevi saukšu par pedofilu,tāpēc, ka tu esi pedofils, neskatoties uz to, cik nepatīkami tas tev ir. Ja tu esi slepkava, es tevi saukšu par slepkavu. Ja tu esi izvarotājs, es tevi saukšu par izvarotāju, lai cik negatīvas nokrāsas šim vārdam piemīt. Tiesa vēl kā argumentu minējusi to, ka tā ir konstatējusi, ka Lapsam nepatīk Vonsovičs. Bet varbūt Lapsam nepatīk kolaboranti, man nepatīk pedofili un es viņus saucu par pedofiliem, labi zinādams, ka viņiem tas nepatiks, ka tas viņus aizskars, bet tas nav iemesls, kāpēc es viņus nevarētu tā saukt. Tiesai bija jānoskaidro nevis tas, vai nabaga Vonsoviča kungs bija aizskarts un viņam bija neomulīgi, bet bija jānoskaidro vai viņš ir kolaborants vai nav. Protams, ja es nosaucu par pedofilu cilvēku, kurš nav pedofils, tad esmu pelnījis visus iespējamos sodus. Tātad tiesai bija jānoskaidro, vai viņš [Vonsovičs] ir kolaborants vai nav. Tas ir īstais jautājums, nevis tas vai šis vārds rada viņam ciešanas un tā tālāk. Tiesa ir vērtējusi šo aspektu un raksta spriedumā sekojošo: apstāklis, ka Romualds Vonsovičs līdz 1992. gadam ir strādājis par tiesnesi, nedod pamatu saukt viņu par kolaborantu. Tas ir fiksēts tiesas spriedumā – tas nedod pamatu saukt viņu par kolaborantu, tā ir nepatiesa un cietušo apkaunojoša izdomājuma tīša izplatīšana. Romualds Vonsovičs nav sadarbojies ar Valsts drošības iestādēm, šāds fakts ar tiesas spriedumu nav konstatēts, tādēļ apsūdzētā izteikumi par cietušo kā kolaborantu, kurš nodevis dzimteni un sadarbojies ar okupācijas režīmu, uzskatāmi par nepatiesiem, cietušo apkaunojošiem u.t.t. Vēl tiesa raksta – lietā nav strīda, ka padomju okupācijas laikā Vonsovoičs strādājis par tiesnesi, pildījis savus pienākumus, atbilstoši tajā laikā pastāvošajiem normatīvajiem aktiem un praksei, kā arī bijis vienīgās partijas biedrs.
Te ir divi aspekti, kam jāpievērš uzmanību. Tātad – tiesa saka, ka okupācijas varas pārstāvji, kas rīkojās saskaņā ar okupācijas varas likumiem, nav kolaboranti. Tātad cilvēki, kas, piemēram, organizēja izsūtīšanas, tātad deportācijas, rīkojās saskaņā ar okupācijas varas likumiem taču, viņi nav uzskatāmi par kolaborantiem. Tāpat cilvēki, kas organizēja jebkuras citas represijas. Vēl vairāk – kad Latvija atguva neatkarību, sanāk, ka visi šie notikumi ir nelikumīgi, jo tas notika pretēji tajā laikā pastāvošajai likumdošanai un tiesu praksei. Tātad tiesa ar šo spriedumu ir pilnībā leģitimizējusi [Latvijas] okupāciju un paudusi šo viedokli, kas ir radikāli atšķirīgs no tā, kā savulaik rīkojās, piemēram, Francija kad tiesāja kolaborantus. Šis ir tiešām skandalozs spriedums. Par nomelnošanu Lapsu pirmajā instancē attaisnoja, otrajā – notiesāja un AT atstāja šo spriedumu spēkā. Labi, man vēl šķita, ka otrajā instancē noticis kāds pārpratums, tiesneši nedomā par augstām matērijām, viņiem varbūt kaut kādi jautājumi par okupāciju un valstiskumu nav svarīgi, bet būtiski ir tas, ka AT ar šo radījusi judikatūru par to, ka padomju okupācijas varas likumu ievērošana, uzspiešana, represīvais mehānisms bija likumīgs un nav nekādā veidā nosodāms, un faktiski nosodāma ir Latvijas neatkarības atjaunošana, kas bija tiešā pretrunā ar [padomju okupācijas laikā] pastāvošo likumdošanu. Sīkāka detaļa ir tā, ko tiesa tā kautrīgi raksta: un [Vonsovičs] bija vienīgās partijas biedrs, respektīvi - nabadziņš, viņam nebija citas partijas, kurā iestāties kā vienīgi komunistiskā partija, un tad viņš arī iestājās komunistiskajā partijā, jo gribēja, teiksim, veidot karjeru, būt pie varas u.t.t. Viņam nācās iestāties partijā, kura [spriedumā] nav nosaukta vārdā kautrīgi. Arī šāda interpretācija, manuprāt, ir ļoti apšaubāma, jo neviens nespieda nevienu ne stāties partijā, kur nu vēl ieņemt augstus amatus šajā okupācijas režīmā, un, neskatoties uz šo AT atstāto spēkā apgabaltiesas interpretāciju, ka [padomju laika] augstākās tiesas tiesneši nav saucami par kolaborantiem, es uzskatu – ja nu ir kaut kas skaidri saprotams, ka ir kolaborācija, tad tieši šādu amatu ieņemšana nešaubīgi bija kolaborācija, un Vonsoviča kungs nešaubīgi ir saucams par kolaborantu, un es pie tā palikšu, var droši sākt man piespriest kaut kādus sabiedriskos darbus.
Šis viss taču ir kaut kāds risks vārda brīvībai. Kā jums šķiet?
Šis ir svarīgāk nekā vārda brīvība – šeit tiek apšaubīti visi tiesiskie pamati, ja mēs runājam par Latvijas valsts neatkarību un turpinātību. Šis ir daudz svarīgāk, jo tas ir tiesas spriedums. Un tā ir AT, kura ir atstājusi spēkā interpretāciju, kas nosaka, ka tajā laikā Latvijā nebija kolaborantu un argumentē to ar to, ka viņi ievēroja okupācijas varas likumus un strādāja tajā sistēmā. Tā ir ļoti oriģināla, neparasta, īpatnēja interpretācija, kādas nav nekur vēsturē (gan jau kaut kur ir), bet Vācijā, Norvēģijā, Francijā – visur, kur runājam par kolaborāciju, šādas interpretācijas nepastāv.
Daži vārdi par otru pantu, pēc kura Lapsa ir notiesāts – tas arī ir diezgan vērā ņemams – par vajāšanu. Sāksim ar to, ka šeit arī tiesa ir devusi jaunu interpretāciju – diezgan būtiski interpretējusi vajāšanas pantu, interesanti ir tas, ka mēs agrāk uzskatījām, ka vajāšanas panta sastāvdaļa ir objektīvs pamats bažīties par savu un par savu tuvinieku drošību. Tiesa ir noticējusi Vonsovičam un viņa sievai par to, ka viņi reāli bažījās par savu drošību dēļ tā, ka viņi saņēma tos e-pastus agrās rīta stundās, vai arī, ka tie plakāti bija novietoti pie Vonsoviča darbavietas. Nu... es nezinu, OK, tā ir ļoti jauna un plaša interpretācija. Domāju, ka reāli taču saprotam, ka ne par kādu drošības apdraudējumu šeit runas nebija, bet vienkārši par to, ka šīs Lapsas akcijas radīja diskomfortu, par ko es nešaubos. Bet no šī sprieduma, piemēram, izriet – ja jūs gribēsiet, pie EP nolikt plakātu, ka Ušakovs ir, teiksim, slikts politiķis, tā būs vajāšana, jo viņš iet uz darbu un viņam ir diskomforts. Tiesa gan vienlaikus ir norādījusi, ka nevis e-pastu sūtīšana [ir vajāšana], bet agrā rīta stundā nedrīkst sūtīt e-pastus, kas ir pavisam īpatnēji un žēl, ka tiesa nav precizējusi, cikos drīkst sūtīt e-pastus. Atklāti sakot, es tagad raugos uz dažādiem e-pastiem no dažādiem uzņēmumiem – piegādātājiem un reklāmām – es domāju, ka šis būs jauns vesels lauks.
Tātad diskomforta radīšana publiskā telpā, ja ir pietiekams iemesls saukt to par vajāšanu – tas ir kaut kas jauns, iespējams, ka tas ir uz labu un tiešām nav ko vajāt cilvēkus ne ar e-pastiem, ne savādāk... Tiešām, arī žurnālisti mēdz būt “agresīvi”, un tagad tiek norādīts, ka tas nav pieņemami un tā nedrīkst darīt.
Atgriežoties pie politiskajiem notikumiem, tostarp Kariņa nedienām. Vienu reizi viņš jau uztaisīja “politisko kūleni” un izkrita uz kādu laiku no politiskās aprites. Taču diezgan sekmīgi atgriezās atpakaļ. Jūsuprāt – vai pašreizējā situācija ir tomēr Kariņa politiskās karjeras beigu sākums, vai arī viņš ir gana dzīvotspējīgs un turpinās būt aktīvajā politikā?
Tas noteikti ir iespējams, bet šaubos, jo viņa politiskie izteikumi.... man šķiet, ka viņš nesaprot problēmu. Viņam prasa, kāpēc viņš lidoja ar privātajiem reisiem tikai un vienīgi sava labuma dēļ, viņš atbild, ka vispār viņš būtu gribējis, lai viņam ir arī “privāta” rezidence un papildus kaut ko runā par dīvāniņiem, kurus grūti iegādāties smukus. Viņš nesaprot problēmu – jūs varat risināt problēmu, ja jūs to saprotat. Kariņš man atgādina cilvēku ar īpašām vajadzībām, vai kā lai to pieklājīgāk pasaka... Domāju, ka viņam ir reāli lielas problēmas ar spriestspēju.
Savulaik turbulencēs bija ierauti politiķi Aigars Kalvītis, Atis Slakteris, Solvita Āboltiņa, to notikumu kontekstā viņu atgriešanās politiskajā apritē īsti nebija iespējama. Kariņam ir līdzīgi, vai tomēr viņam ir iespējas no šīs turbulences iziet? Labi, viņš nesaprot, bet ja ar viņu mērķtiecīgi pastrādā, tad var atgriezties...
Domāju, vienmēr nosacīti ir atgriešanās iespēja, tas atkarīgs no paša gribas – cik tu esi aizšauts iekšēji...
Viņš jau tā nejūtas...
Tāpēc tas ir iespējams, bet tas atkarīgs no tā, vai viņš vispār saprot nianses, jo īstais faktors ir, kā tu jūties iekšēji. Šlesers te ir labs piemērs – viņš ir bijis aizšauts nezin cik reižu, un viņam sen būtu jābūt nezinu kur, bet viņam ir šī griba un tā ir izšķiroši svarīga. Un daudziem, piemēram, Einaram Repšem, Āboltiņai un vēl citiem pazuda šī iekšējā griba mēģināt atgriezties, jo tas prasa spēku. Tevis paša iekšējais stāvoklis ir svarīgāks nekā tas ārējā situācija. Ārējā ir labojama – tikai strādā, dari, un tā vai citādi kaut kādu ceļu atradīsi.