Ja mēs runājam tieši par Satversmi, tad tā veido ne tikai kaut ko «uz priekšu». Ir sabiedrība, stājas spēkā jauna konstitūcija, un šajā spēkā stāšanās brīdī tā šo sabiedrību reformē. Bet! Konstitūcija arī nostiprina esošo, iepriekš pastāvējušo. Un Latvijā bija tāda situācija, ka posmā no valsts proklamēšanas 1918. gada 18. novembrī līdz 1922. gada 15. februārim pagāja diezgan daudz laika. Ir skaidri redzams, ka šajā laikā nav pastāvīgas Satversmes, ir pagaidu Satversme, Latvijā pat tādas bija vairākas, līdz ar to tā ideja par iespējami labāko politisko partiju sadarbības modeli, par to, kā politiskā dzīve konstruējama vispareizāk un visveiksmīgāk, izkristalizējās laika gaitā. Un tāpēc, man liekas, pareizāk būtu teikt, ka Satversmē nostiprināja parlamentārismu, kas jau tajā laikā tika atzīts par labu esam. Nevis tā, ka kaut ko izgudroja un uzrakstīja, tēlaini izsakoties, kādā komisijā, bet tā, ka šis postulētais jau bija iepriekš akceptēts. Turklāt, ja mēs paraugāmies uz tiem pamatlikuma projektiem, kas jau bija ap 1918. gadu... Atgādināšu, ka proklamēšana 18. novembrī jau nebija vienīgais valstiskuma mēģinājums. Bija arī citi, un, ja mēs paraugāmies uz tā laika sabiedrību, tad mēs varam redzēt grupas, kas atbalsta šos citus mēģinājumus, tajā skaitā mēģinot tos iedzīvināt dzīvē. Tie bija, kā kolēģis Jānis Lazdiņš saka, nerealizētie mēģinājumi (tas gan ir tāds ļoti neitrāls apzīmējums). Citi asiņaināki, citi mazāk asiņaini.
Vai jūs runājat par Pēteri Stučku?
Gan par Stučku, gan par Andrievu Niedru, bija idejas par tādu Vācijas monarham padotu teritoriju, iztaisīt vienotu Baltijas valsti. Līdz ar to jautājums ir: kas šajā, ja tā var teikt, 18. novembra projektā tāds, kas paņēma visus? Plašākā atbalsta bāze. Savukārt šo plašāko atbalsta bāzi nodrošināja tieši tas, ka «projekts» mēģināja Latvijas valsts izveides procesā iesaistīt arī citus. Un bija pat diezgan ilgi tāda tradīcija, ka Saeimas sekretāram vienmēr ir divi biedri, un otrs biedrs vienmēr ir kādas no mazākumtautībām pārstāvis. Beigās tur, protams, nevarēja vienoties, bet ilgu laiku tā bija. Tāpat nerakstīta vienošanās paredzēja, ka valsts kontrolieris ir mazākumtautību pārstāvis.
Nerakstīta? Tomēr tā tika ievērota? Interesanti.
Man jāsaka tā - pētot to laiku, nācās konstatēt, ka var jau būt, ka cilvēki, kas tolaik bija tādos atbildīgos valsts amatos, bija ieguvuši labu izglītību, ka... es nevaru teikt, ka var runāt par inteliģentu dzimtu tradīciju, tomēr var redzēt, ka viņiem bija daudz augstāka politiskā kultūra savstarpējās attiecībās. Protams, bija tādi deputāti, kuri strīdējās, cēla traci, kuriem Saeimas priekšsēdētājam vienmēr bija jāaizrāda, tomēr vispārējais līmenis - vismaz tik lielā mērā, cik var spriest no dokumentiem, - ir ar diezgan augstu savstarpēju cieņu. Tajā pašā laikā tā laika presē mēs varam redzēt tādas ķengas par «andelēm» un «veikaliem», kas notiekot... Līdz ar to, atgriežoties pie jūsu pirmā jautājuma, gan jau atšķirība starp dokumentos fiksēto un reālo dzīvi bija arī jau tajā laikā.
Parunāsim par posmu divdesmito gadu otrā puse-trīsdesmito gadu pats sākums. Ir procesi Eiropā, kuru ietvaros parādās tēze, ka divdesmito gadu sākuma demokrātiskās iekārtas «nerullē». Vai arī Latvijā bija debates par to, ka kaut kas Satversmē jāmaina?
Protams, protams. Jāsaka, ka Satversmes kritika parādās tūlīt pēc Satversmes stāšanās spēkā. Nadzīgi, jā. Taisnība ir tiem, kuri saka, ka Satversme ir viscaur būvēta uz parlamentārisma, uz tā, ka Saeimai ir iecerēta centrālā loma. Tātad, ja mēs paraugāmies uz noskaņojumu maiņu, tad redzam, ka pamazām parādās atziņa, ka, raugi, minoritātes tātad ir piesaistītas, visām ir jādod pārstāvība, ka vēlēšanu sistēma ir būvēta uz maksimāli plašās pārstāvības radīšanu, un rezultātā pat fantastiski mazi grupējumi iegūst pārstāvību. 0,5-0,7 procenti! Vēlēšanu likums ir balstīts filozofijā - jo vairāk tiks iesaistītas dažādas grupas, jo labāk. Bet tas sasniedz līmeni, ka valdības ir grūti izveidot, ir šausmīgi daudz t. s. vieninieku vai divnieku, t. i., viens vai divi mandāti. Viņi «pārceļo» no vienas Saeimas uz nākamo, turklāt ārkārtīga sašķeltība ir ne tikai, ja tā var teikt, pilsoniskajās, bet arī nacionālo minoritāšu partijās. Vāciešiem, ebrejiem - trīs, piecas partijas... Jāsaka gan, ka vācieši darbojās tā gudrāk, viņi vairāk skatījās, kā tos sarakstus sadalīt, lai galu galā iegūtu maksimāli daudz balsu. Bet es novirzījos no tēmas. Tātad tie, kuri saprot, ka kaut kas nav labi, piemēram, Marģers Skujenieks, kurš atbalstīja 1933. gada Kārļa Ulmaņa iesniegtos Satversmes grozījumus, diskusijās pie grozījumu nodošanas komisijās saka: mēs saprotam, ka šis grozījumu projekts varbūt ir, nu, tāds, bet vajag vismaz nodot komisijām, lai būtu iemesls diskusijām un reformām. Šajā situācijā labi redzams, ka politiķi paši ir sevi noķēruši slazdā. No vienas puses, viņi saprot, ka valdības izveidošanai šie «vieninieki» un «divnieki» viņiem ir nepieciešami, tam viņi nevar pārlekt pāri, bet, no otras puses, ir apziņa, ka vajadzētu kaut kā reformēt. Bet kā tad mēs reformēsim, ja mums pašiem tad pietrūks balsu?!
Tās ir debates par, es vulgarizēju, partiju daudzumu un saskaldītību. Bet vai bija arī diskusijas par konstitucionālo iekārtu vispār? Piemēram, Vācijā tolaik jau pilnā sparā bija tēze, ka demokrātijai nav obligāti jābūt tieši parlamentārai.
Mēs Latvijā, ja tā var teikt, tiešām ietrāpījām tādā ļoti īpašā vēstures posmā. Tātad pēc Pirmā pasaules kara sabruka divas impērijas, radās Latvijas valsts, bet mums jau nebija tādu, nezinu, viena karavadoņa, viena vadoņa tradīciju. Mums ilgās diskusijās izvēlējās Tautas padomi, kurai kā struktūrai, starp citu, nav pievērsta, manuprāt, pienācīga uzmanība. Un tas nams K. Barona un Elizabetes ielas krustojumā tā arī stāv bez piemiņas plāksnes... Vēl vairāk, tas nams, kur sanāca Latvijas Pagaidu nacionālā padome, tagad ir Valgā Igaunijas teritorijā, un tur arī nav nekādas plāksnītes, kas fiksētu šo svarīgo vēstures epizodi. Lai gan Lielbritānija ārlietu ministra Balfūra personā atzīšanas pirmo dokumentu Zigfrīdam Annai Meierovicam nosūtīja kā Latvijas Pagaidu nacionālās padomes pārstāvim... nedēļu pirms 18. novembra. Nu, labi. Atgriežoties pie jautājuma - man tiešām liekas interesants vēstures pētījumu objekts - Satversmes 1933. gada grozījumi, kuru sakarībā ir divas versijas. Pirmā saka, ka Ulmanis ar šiem grozījumiem ir tiešām vēlējies kaut ko reformēt. Man gan jāsaka arī tas, ka... pārlasot dažādus dokumentus, man subjektīvi ir grūti savienot Ulmani 1918.-1920. gadā ar Ulmani 1933.-1934. gadā. Kas ar šo cilvēku notika? Un tātad otra versija saka, ka šie grozījumi bija tikai piesegs. No vienas puses, tātad iesniegtie grozījumi paredzēja samazināt Saeimas deputātu skaitu uz pusi, un daži saka - jā, tas liecina, ka grozījumu rosinātāji tikai gribēja kašķi un skandālu, ka viņi patiesībā gribēja, lai grozījumus noraida. Tomēr, manuprāt, tas nav tik būtiski, jo, no otras puses, šie grozījumi nemainīja Saeimas lomu kā tādu. Jā, parādās tautas vēlēts prezidents, stiprs prezidents, un tomēr... Īsi sakot, es domāju, ka par šo jautājumu skaidrības vēl nav. Tātad mūsu valsts izveide ietrāpījās laikā, kad bija tādi kā parlamentārisma uzplūdi - o, tas ir labi, mūsdienīgi! Un tad, kad konstrukciju iztaisa uz tādiem rožainiem sapņiem, pēc kāda laika sākas «te nav labi, un te nav labi».
Atgriežoties 1933. gadā, daudzviet Eiropā tolaik atteicās no šāda demokrātijas modeļa.
Par to jau ir runa. To skaitā tuvākajās kaimiņvalstīs Lietuvā un Igaunijā. Tātad tā laika Latvijas politiķi skatās visapkārt, redz to, ko viņi redz, un secina, ka...
Nu, jā, Ulmanis bija ciemojies Vācijā, un pieļauju, ka tur viņš kaut ko bija redzējis. Tāpat mēs redzam, ka kameru kā pārvaldības struktūru sistēma, ko viņš vēlāk mēģināja veidot Latvijā, arī nav Latvijā izgudrots modelis.
Un es šeit pat vilktu paralēles ar mūsdienām. Proti, mēs dažkārt kaut ko ļoti ātri nokopējam, to skaitā patiešām labas lietas, labus modeļus, bet tas, ka trūkst iesakņotu tradīciju, noved pie tā, ka mēs drīz vien sakām: eh, viss jāmaina! Es gribētu teikt tā: vispirms jāsaprot, kāpēc jūs izvēlaties tieši tādu modeli; šajā izvēlēšanās procesā ir jāapzinās visi plusi un mīnusi. Mums vienmēr pietrūkst laika pārdomāt nianses, toties pietiek laika kaut ko n-tās reizes grozīt! Ir nepieciešams izdiskutēt lietas savlaicīgi un nesteidzoties.
Jūs pieskārāties jautājumam par parlamentāro kultūru starpkaru Saeimā. Mūsdienās bieži dzird, ka opozīcija a priori tiek ignorēta, lai ko tā piedāvātu. Kāda bija prakse divdesmitajos gados?
Jāņem vērā atšķirības aspektā, uz cik lielu pārstāvniecību balstās konkrētā vēsturiskā brīža valdības. Ja šobrīd valdības balstās uz divām trim partijām - ja četras, mums jau liekas daudz -, tad starpkaru periodā tiek uzskatīts par normālu, ja Saeimā ir 25 dažādu politisko grupējumi pārstāvji. Divdesmit piecu! Protams, starp tām bija izteikti lielākas partijas, piemēram, sociāldemokrāti. Jebkurā gadījumā, paturot prātā šo kaleidoskopismu, starpkaru parlamentārā Latvijā politiķiem vienmēr nācās ņemt vērā maksimāli plaša kolēģu loka viedokli.
Ja runā par reālo politisko praksi, tad mēs redzam, ka šodienas Saeimā diskusijas ir īsākās. Starpkaru Saeimā tās bija garākas un mazliet atgādina Augstākās padomes, varbūt vēl 5. Saeimas laiku. Vienlaicīgi - ja tiek piedāvāts problēmas risinājums, patiešām risinājums, tad starpkaru Saeimā tas tiešām tiek apspriests. Es gan nebūtu tik skeptisks arī par mūsdienām. Ja opozīcija šodienas Saeimā spētu piedāvāt... piemēram, šodien tiek diskutēts par kadastrālajām vērtībām, un, ja opozīcija spētu piedāvāt izvērstu projektu, tas kaut piespiestu pozīciju nākt klajā ar vismaz tādu pašu. Atgriezīsimies 5. Saeimas laikā - tolaik viens no svarīgākajiem jautājumiem bija Pilsonības likuma pieņemšana. Katrai partijai vajadzēja šajā jautājumā pozicionēties. Rezultātā bija pieci (pieci!) pilsonības likuma varianti, un Juridiskajai komisijai nācās apspriest visus piecus. Sākot no tā laika tēvzemiešu pozīcijas «atjaunojam 1919. gada likumu!», beidzot ar Ždanokas pārstāvju «nulles variantu». Nepilsoņu jautājumā bija trīs projekti. Respektīvi, ja ir kapacitāte, kāpēc ne. Objektivitātes labad gan jāatzīmē, ka šobrīd situācija ir kļuvusi sarežģītāka. Augstākās padomes, 5. Saeimas periodā, redzat, bija tādi globālāki, zināmā mērā vienkāršāki jautājumi. Augstākajai padomei bija gana daudz labu lēmumu, kas arī loģiski, jo tika labota netaisnība. Un tas, protams, sabiedrībai labāk patīk. Tagad - palielināt nodokļus un līdzīgi, turklāt nereti tā ir tāda kā pielabošana, nav tā vēriena (smejas). Bet te arī jāņem vērā, ka daudz kas ir atkarīgs no tā, cik dziļu diskusiju par kādu jautājumu no parlamenta pieprasa pati sabiedrība.
Vai starpkaru Latvijā bija arī debates par vērtību atspoguļošanu kādos likumdošanos aktos - par kaut ko līdzīgu mūsdienu Latvijā pieņemtajai Satversmes preambulai?
Jā, protams. Piemēram, bija mēģinājums iekļaut formulējumu «pateicoties Visvarenajam Dievam», šo priekšlikumu gan noraidīja. Arī vēlāk bija dažādi priekšlikumi. Redzat, jāņem vērā, ka Latvijā 1918. gadā bija diezgan atšķirīgas novadu politiskās kultūras. Latgale, Kurzeme, Vidzeme. Un Satversmes projektā, piemēram, bija mēģinājums ietvert Latgales autonomijas ideju. Turklāt manā izpratnē tas nav nekas antikonstitucionāls. Izšķiroši ir tas, kāds saturs šajā jēdzienā tiek ieliks.
Pieļauju, ka «latvisko vērtību» piesaukšana izpalika, jo nebija apdraudējuma sajūtas.
Jā, bija tāda interesanta epizode diskusijās par skolu reformu, kad, šķiet, Pauls Šīmanis teica, ka tas, ka latviešu valodai ir valsts valodas statuss, likās tik pašsaprotami, ka tas speciāli netika fiksēts. Lai gan tikpat loģiski varētu teikt - ja ir «mazākumtautības», tad kas ir «tas», kas nav «mazākumtautības»? Tāpēc, manuprāt, jau nesenās diskusijas par Satversmes negrozāmo kodolu, par preambulu bija pilnīgi pamatotas un nepieciešamas. Es arī aicinātu neizturēties skeptiski pret to, jo parlamentārā demokrātija var pastāvēt tikai tad, ja ir skaidrs, kas ir valsts pamatvērtības. Un, laikam ejot, daudz kas aizmirstas - laikabiedri nomirst, sarodas dažādi «baļķa nesēji» ar savām interpretācijām, un rezultātā nākas saskarties ar visādiem brīnumiem, ka Latvijas valsts izveidojusies, atdaloties no PSRS un tam līdzīgi. Tādēļ ir nepieciešama skaidrība par koordinātu sistēmu.