Kaut kādā vienā pļavā tā zāle droši vien tiešām bija zaļāka... Citā tā bija drausmīgi izkaltusi, kas izsauca centienus to zāli atdzīvināt vai lauku uzart un apsēt no jauna. Tā ir cilvēka empīriskā pieredze. Bet vēl jau ir tā, ko var iegūt, lasot vēstures grāmatas. Es tās ļoti daudz lasu. Pēdējā laikā mani interesē latviešu «sarkanā daļa», viņu nonākšana tā sauktajos sarkanajos strēlniekos, boļševiku pusē. Tā ir pārsteidzoši interesanta, bet par to diemžēl šodien maz zina. Mani pilnīgi satrieca tā latviešu milzīgi augstā līdzdalība - sākotnēji Padomju Krievijā, pēc tam jau PSRS. Līdz 1937. gadam viņu ietekme bija izšķiroša, milzīga. Īsi sakot, izlasītā vēsture arī ir manā bagāžā.
Bet es sapratu jautājumu. Redziet, es nekad neesmu pārspīlējis tās pārmaiņas, un es vienmēr esmu savā darbībā bijis diezgan mērens. Kas man ir arī pārmests. Lai gan man pašam liekas, ka mans diplomātiskums ļāva sarunāties gan ar Tautas frontes radikālajiem cilvēkiem, gan Centrālkomiteju, ar Gorbunovu, ar Pugo. Es tolaik gribēju kļūt par PSRS tautas deputātu, jo domāju, ka viss izšķirsies Maskavā. Es gribēju tur būt klāt un savu spēku iespējās piedalīties. Starp citu, mans konkurents toreiz konkrētajā vēlēšanu apgabalā bija Valmieras rajona izpildkomitejas priekšsēdētājs Andris Bērziņš, vēlākais Valsts prezidents (smejas). Es viņu uzvarēju, bet mēs viens pret otru izturējāmies laipni. Viņš, jau prezidents būdams, jautāja: vai atceries, kā mēs uzstājāmies Matīšu kultūras namā un cilvēki bija izbrīnīti, ka mēs viens otru negānām?
Ja nu iestrēgām atmiņās... Šodien, šķiet, veidojas jauna mitoloģija par šo laiku. Ar diezgan neizbēgamu «vai par to mēs cīnījāmies?!». Kas, savukārt, ir diezgan amizanti, jo, izrādās, ka ir bijis aplam daudz cīnītāju...
Jā, jā, bet tā jau visos laikos ir bijis. Pašreizējā Okupācijas muzeja vietā savulaik bija Sarkano strēlnieku muzejs, un mani tur diezgan bieži ielūdza, jo biju vārdu autors slavenajai dziesmai Latviešu sarkano strēlnieku laukumā, kurai mūzikas autors bija katolis Romualds Jermaks. Mājās viņam bija ērģeles un visas šīs katoļu lietas... Es par šo saikni esmu domājis. Piemēram, esmu domājis, ka Lietuvas kompartija bija kompartijas jezuītu ordenis. Respektīvi, daudzi partijas sekretāri tur patiesībā bija pārliecināti katoļi, un tāpēc viņi arī varēja to padomju varu paņemt savās rokās. Tā ar tiem cīnītājiem...
Atgriežoties pie jautājuma, skaidrs, ka arī Tautas fronte varēja kaut ko darīt citādi, tomēr tā arī daudz ko izdarīja. Es jau esmu ķeceris. Man patīk Knuta Skujenieka doma, ka viss izšķīrās Maskavā. PSRS Augstākā padome, PSRS Tautas deputātu kongress - baltiešu deputāti strādāja solidāri kā vienota grupa, un tas mums ļāva arī paust savu viedokli visai pasaulei. Jo tur bija klāt preses pārstāvji no visas pasaules. Un mēs atklāti runājām par neatkarību. Bet, protams, šeit, Latvijā, Tautas fronte visā šajā lietā ļoti palīdzēja.
Es laikam neatbildēju uz jautājumu?
Tas nekas. Jūs iesākāt runāt par Maskavu. Pats esat bijis tur Latvijas vēstnieks. Ko jūs domājat, kad dzirdat šodien - kontekstā ar Krievijā notiekošo - visnotaļ izplatīto viedokli, ka nekas cits šajā valstī arī nevarēja būt? Ka Krievija vēsturiski ir nolemta tādas vai citas formas autokrātijai.
Redziet, man tolaik likās, ka Jeļcina vadībā Krievija virzās uz demokrātijas pazīmēm, ka mums būs liels kaimiņš ar demokrātijas iezīmēm. Tas, par ko jūs jautājat, man atgādina, ko savulaik teica Solžeņicins par Putinu... Apmēram tā: par iekšpolitiku es neko neteikšu, bet par ārpolitiku es esmu drošs. Tas nozīmē, ka Solžeņicins, bijušais disidents, antikomunists, tomēr nebija demokrāts.
No otras puses, ja pakāpjas atpakaļ vēsturē, Kerenskis pēc Februāra revolūcijas tomēr izturēja astoņus mēnešus, tikai viņš kā demokrāts izdarīja liktenīgu kļūdu. Kad boļševiki 1917. gada jūnijā sarīkoja nelikumīgu demonstrāciju, Kerenska valdība virkni boļševiku vadoņu apcietināja, bet, būdami demokrāti, palaida vaļā! Īsi sakot, bija pasludināta republika, bet boļševiki «pateicībā» par palaišanu sarīkoja Oktobra apvērsumu... Tātad ir bijis demokrātijas precedents Krievijas vēsturē.
Bet kaut kas tur notiek... Vai šī valsts ir tik liela, ka to grūti pārvaldīt? Nezinu. Bet es nedomāju, ka Krievija ir nolemta būt autoritāra. Un ir jau arī tā, ka - ja nebūtu agresijas Ukrainā - Rietumi to pieņemtu, kāda tā ir. Patiesībā taču pieņēma, draudzējās, vai ne? Un man ir lielas aizdomas, ka drīz draudzēsies atkal (iesmejas).
Atgriežamies pie pašu bāleliņiem. Atkal uzrunājot jūsu pieredzi - kad es dzirdu sakām «latviešiem ir pieņemts tā», «latviešiem nav pieņemts tā», mani tas mazliet mulsina, jo šādi tiek apgalvots, ka nācija ir kaut kas statisks, ka tā nemainās. Kā jums liekas - latvieši mainās? Ja mainās, kā?
Nu jā, cilvēkiem, kuri tā saka, ir mazliet par lielu ambīcijas, ja viņi grib runāt visu latviešu vārdā. Latvieši ir tik dažādi...
Visa cilvēce mainās. Paskatieties, kā arābu pasaule - tostarp NATO un ASV iejaukšanās rezultātā. Arī Eiropas valstis ir mainījušās.
Mainās arī latvieši, bet es gribētu teikt, ka vismaz tautas labākajā daļā tas notiek pozitīvā virzienā. Mums ir tik izcili mākslinieki, arī zinātnieku netrūkst. Saka: «Lauki ir sabrukuši!» Dažviet ir, bet citviet cilvēki prasmīgi saimnieko.
Kas ir tas «latviskums», kas saglabājas?
Es par to latviskumu esmu tik daudz dzejoļu rakstījis padomju laikā, ka... daži tagad vairs neder (iesmejas). Kaut vai tāpēc, ka ir citas paaudzes uzaugušas. Kādas ir latviskuma izpausmes? Es minēšu to šabloniskāko - Dziesmu svētki. Jo pat padomju laikā kodols bija latvisks - jā, bija divas dziesmas krieviski, viena dziesma veltīta Ļeņinam, bet pārējais bija latvisks. Un šodien arī šis latviskums ir. Kad es klausos Jāņu vakaru (pat ne Gaismas pili), es pilnīgi peldu latviskuma jūrā... Bet kas latvisks var būt biznesā?
Mums esot raksturīgs darba tikums.
Vai tehnikā? Padomju laikā Imants Ziedonis gan rakstīja apmēram tā: tu, lielā vakara saule, tu, kas pār cilvēkiem stāvi, palīdzi piedzimt kaut vienam dēlam simt tranzistoru vietā, palīdzi tautai, saule... Tolaik tas bija svarīgi, jo tranzistoru var radīt gan krievs, gan ebrejs, gan latvietis. Mjā. Es nezinu, man tas ir pārāk teorētiski... Valoda ir latviskums. Ja tu proti latviešu valodu, nav no svara, kādas asinis tavās dzīslās rit. It sevišķi laukos tā ir. Savulaik kolhozos saveda darbaspēku, vecāki latviski neprata, bērni gāja latviešu skolās, jo laukos krievu skolu tikpat kā nebija, un šīs nākamās paaudzes mūsu latviskumu ir papildinājušas. Varbūt mēs to turpinām papildināt - ar tiem spožajiem krieviem, kas mums ir...
Kas nu tur teorētisks - šī tēma nekur nepazūd no politikas reālās darba kārtības.
Ai, tie ir tādi spekulanti. Konjunktūristi. Pat mūsu pazīstamākie politologi - nesaukšu vārdus -, tikko iekāpj kādā internacionālā tēmā, sāk kāpties atpakaļ un kaut ko prolatviski tamborēt. Lai tikai viņus nepārprot! Es tā esmu ievērojis, un man šo cilvēku pat ir žēl, jo es viņus cienu. Ir gan izņēmumi, piemēram, profesors Taivāns tā nedara...
Kas, jūsuprāt, notiek ar identitātēm Eiropā?
Kaut kas sāk kustēties, mosties, jā. Ungāriem, poļiem, lai arī poļiem varbūt pārspīlēti. Arī Lielbritānijā, kur daļa grib vairāk sava nacionālā. Tiesa, man ir aizdomas, ka tur klāt ir arī ilgas pēc impērijas (iesmejas).
Jums liekas, ka šie ar impēriju saistītie refleksi saglabājas?
Es domāju, ka jā. Līdzīgi, kā ar Krieviju. Es nekad krievus nelamāju, viņi ir brīnišķīgi. Kad es klausos Doždj, es saprotu, kādi neizsmeļami intelekti tur ir. Tomēr impērijas gēns ir. Leišiem arī ir - viņi zina, ka viņiem ir tūkstoš gadu veca valsts... Bet krievi - tajā PSRS tautas deputātu kongresā, ko es nepārtraukti piesaucu (iesmejas), bija taču Reģionālā grupa ar Saharovu, Afanasjevu priekšgalā, kurā bija absolūti antiboļševiki. Bet! Ar viņiem varēja runāt par visu, viņi bija par mums, bet viņi gribēja, lai mēs paliekam Savienībā. Viņi no sirds nesaprata, kāpēc mēs gribam iet projām... Knuts Skujenieks - to es arī piesaucu kā Marksu un Engelsu (iesmejas) - saka, ka... Nē, to man 5. klasē iemācīja, ka tā nedrīkst teikt. Nevis «saka, ka», bet «teic, ka». Tātad Knuts, kurš ir bijis lēģeros Mordvijā septiņus gadus, teic, ka tad, kad vēlāk satikās bijušie lēģera biedri - bijušie politieslodzītie -, par vienu lietu ar tiem, kuri krievi, vairs sarunāties nevarēja - «kāpēc jūs negribat vairs būt kopā ar Krieviju? Jo kopā būs labāk.» Varbūt problēma ir tā, ka boļševiki Krieviju uz tik ilgu laiku atrāva no pārējās pasaules. Lai gan, no otras puses, frančiem arī ir impēriska domāšana. Atceraties, kā viņi negribēja atdot Alžīriju? Tas no vēstures viedokļa bija aizvakar, apmēram pirms sešdesmit gadiem.
Ja runājam par to, ko mēs negribam simboliskā nozīmē atdot, - vai mums ir jāatdod izteikšanās brīvība un jāatsakās, piemēram, no karikatūru par Muhamedu zīmēšanas?
Ja jums nav bail, zīmējiet. Es nezīmētu. Vienā ziņā jau tas ir Dieva sods...
Par ko?
Par to, ko Eiropa ir nodarījusi citiem koloniālisma laikmetā.
Tad mēs nonākam pie kolektīvās vainas. Kāpēc man ir jānes sods par citu nodarīto?
Jūs domājat pareizi, bet, redziet, - vai tad latvieši arī neatceras citu viņiem nodarīto? Piemēram, tiem, kas cieta 1941. vai 1949. gadā? Lai gan tie cilvēki ir miruši vai arī ļoti veci.
Mēs nevainojam mūsdienu krievus par to.
Nevainojam, bet tā skepse, tā skepse ir... Lai gan, tiesa, attiecības ir labākas nekā agrāk, kad, ja pietrūka desas veikalā, viens teica: «Krievu cūka!», otrs: «Fašist!» Jo nu desas nepietrūkst.
Ja pietrūktu, atkal teiktu?
Kas to lai zina... Šādas lietas ietekmē tik dažādi faktori. Piemēram, tie padomju laiki, jums iepriekš bija dzīvoklis ar vairākām istabām, bet tad atnāk kaut kādi sveši ļaudis un saka: mēs turpmāk arī te dzīvosim, lietosim tavu vannu... Es šādu situāciju labi atceros, jo tāds dzīvoklis, Ļeņina ielā 52, dzīvoklis 5, bija manai skolotājai Mirdzai Ķempei. Es pie viņas bieži gāju... Šīs rindas pie vannas istabas. Cilvēku pazemošana.
Atvainojos, man sāka domas lēkāt... Jūs uztrauc tas, ka, ja mēs izietu uz ielas un pajautātu garāmgājējiem par jūsu skolotāju, es nezinu - ko par tādu Ķempi ļaudis zinātu teikt?
Tas viss atkarīgs no tā, cik mūsdienu jaunietis, lasot viņas dzejoļus, uzskatītu Ķempi par sev nozīmīgu. Tas savukārt saistīts ar to, cik daudz viņš būtu lasījis. Ja Ķempes dzejoļus par partiju un Staļinu, ar kuriem viņa izpirka savu biogrāfiju pirmskara Latvijā, tad tas ir viens. Savukārt, ja mēs runājam par viņas mīlas dzejoļiem, manuprāt, tie ir tāda līmeņa, ka neviena mīlas dzejas antaloģija Latvijā bez tiem nevar pastāvēt.
Nu, es te mēģināju Sudrabkalnu «atdzīvināt». Visi šausmās... Ko lai saka, tas ir izglītības līmenis. Jā, viņš ir sarakstījis briesmīgus dzejoļus. Un Čaks sarakstīja briesmīgus dzejoļus. Par Staļinu, par partiju, par katjušu. Čakam mēs esam piedevuši, Sudrabkalnam ne. Lai gan Sudrabkalnam ir brīnišķīga mīlas dzeja...
Es saprotu jūsu domu, bet mans jautājums vairāk bija, vai ir tāds «kodekss», kas ir jāzina. Jo, raugi, sarakstītā objektīvi kļūst arvien vairāk, visu izlasīt nav iespējams, līdz ar to aktuāls ir jautājums par kodeksu, bez kura eiropietis...
...vispār eiropietis ir tāds dīvains vārds. Mums tagad saka, ka mēs esam «eiropieši». Vai tad mēs paši to nezinājām? Mēs tādi esam bijuši visās paaudzēs. Izlasiet kaut Krišjāņa Barona ģeogrāfijas grāmatu latviešiem (acīmredzot runa ir par Mūsu tēvzemes aprakstīšanu... - M. Z.). Mēs esam bijuši eiropieši cara laikā, vācu okupācijas laikā, padomju laikā. Ja šo vārdu «eiropietis» pārāk bieži lieto, cilvēks var aizmirst, ka viņš ir latvietis (iesmejas).