Ļenskis: Nav nekā, ko mēs varam pārmest valstij

Kāds ir stāsts, ko muzeja ekspozīcijā mēģināt pastāstīt par Latvijas ebrejiem?

Pirmais ir par to, kā ebreju sabiedrība mainījās no tradicionālas, noslēgtas kopienas uz modernu kopienu. Otrs ir par dažādām ebreju grupām, kas pakāpeniski kļuva par Latvijas ebrejiem. Atšķirībā no, piemēram, Lietuvas līdz 1918. gadam nebija Latvijas ebreju, jo nebija Latvijas valsts. Ebrejs no Liepājas un ebrejs no Daugavpils viens uz otru skatījās kā uz citplanētiešiem. Jautājums par Latvijas ebreja identitāti aktuāls kļuva pēc neatkarības pasludināšanas, kad bija jādefinē attieksme pret Latvijas Republiku.

Ekspozīcijā, cik saprotu, ir stāsti līdz Otrā pasaules kara beigām.

Jā. Tur nav nekāda koncepta. Mums fiziski nav vairāk telpu. Ļoti gribam, lai ekspozīcija nebeigtos ar Otro pasaules karu, ar holokaustu. Tas rada sajūtu, ka pēc Otrā pasaules kara nav ebreju vēstures Latvijā, kas absolūti nav taisnība. Šad tad jokojam, ka ekspozīcijai vajadzētu beigties tajā dienā, kad apmeklētājs uz to skatās. Par laimi, ebreju kopienas mājā notiek tik daudz pasākumu, ka mums šobrīd nevar iedalīt papildu vietu. Ceram, ka to atrisināsim.

Ja jums piešķirtu lielas, skaistas telpas, kā izskatītos ekspozīcija?

Absolūti citāda. Šī ekspozīcija ir ļoti tradicionāla. Kā to šad tad definē – grāmata uz sienas. Tai jābūt interaktīvai, lai apmeklētāji var mijiedarboties ar priekšmetiem ekspozīcijā.

Mēs pārveidotu stāstu par ebreju politikas pirmsākumiem, ebreju politiskajām partijām, par 1905. gada revolūciju, kas ir ļoti svarīgi. Trūkst paskaidrojuma, kā izveidojās sadarbība starp ebreju un latviešu sociāldemokrātiem, kāda bija motivācija abām pusēm, kāda mijiedarbība. Mēs gribētu arī stāstīt par liberālām partijām. Mums trūkst stāsta par XIX gadsimta pirmo pusi. Par to, kas notiek ar ebrejiem, kad tie nokļūst Krievijas impērijas sastāvā. Nedaudz ir ieskicēti sižeti par ebreju izglītību. Sākumā par apgaismību, pēc tam – par sekulārās izglītības pirmsākumiem. Arī to, kā paši ebreji uztver modernizāciju. Nav jādomā, ka visi ebreji bija ļoti priecīgi, ka pasaule mainās. No otras puses, mums gribas vairāk stāstīt par tiem, kas iesāka modernizācijas ceļu. Bija tomēr liels skaits ebreju filozofu un sabiedrisko darbinieku.

Svarīga lieta, ko mēs gribētu parādīt visos posmos, ir izvēles. Ebreju vēsturē nav viena maģistrāla ceļa. XIX gs. 80. gados parādās cionistu kustība, kas uzskata, ka ebrejiem ir jāpārceļas uz dzīvi Palestīnā, visiem vai vismaz daļai ir jāveido tur jauna sabiedrība, valsts. Tā ir viena izvēle. Cita izvēle nav atspoguļota vispār – emigrācija uz Ameriku, Dienvidāfriku, kur Latvijas ebrejiem bija ļoti liela ietekme. Tur arī ir dažādi interesanti stāsti. Jūs zināt, kas ir rooibos tēja? Pirmie, kas sāka industriāli ražot šo tēju, bija ģimene no Daugavpils. Lūk, jums stāsts. Viens no populārākajiem kafijas zīmoliem ASV ir Martinson. To ražoja ģimene no Jelgavas.

Ja jūs veidotu telpu vai izstādes daļu par šobrīd dzīvojošajiem ebrejiem, ko jūs gribētu izcelt un parādīt?

Viena no svarīgākajām lietām – ebreji ir dažādi. Lielākajai daļai Latvijas sabiedrības tas nav pašsaprotami. Reti kurš zina, ka aptuveni trešdaļa Latvijas ebreju saņem sociālo atbalstu. Nez kāpēc visi uzskata, ka Latvijas ebreji ir ļoti bagāti. Tā nav. Arī, kad jūs lasāt, ka XIX gadsimta nogalē kādā pilsētā ebrejiem piederēja 80% uzņēmumu, varat fotogrāfijās redzēt, kā tie uzņēmumi izskatījās. Tādas nožēlojamas bodes Daugavpils nomalē. Ne jau visi bija Rotšildi. 

Globālais antisemītisma indekss rāda, cik liela populācijas daļa dažādās valstīs piekrīt antisemītiskiem apgalvojumiem. 51% Latvijas iedzīvotāju uzskata, ka ebrejiem ir pārāk daudz varas biznesa pasaulē, 60% – ka ebreji pārāk daudz runā par holokaustu. Tas šķiet ticams Latvijas sabiedrības uzskatu atspoguļojums? 

Ja palasām komentārus internetā vai paklausāmies sabiedrībā ievērojamu cilvēku izteikumus, tas ir ticami.

Vai atgādināsiet, par kādiem izteikumiem runājat?

Piemēram, Saeimas deputāta [Kārļa] Seržanta teiktais pirms diviem gadiem par gudriem ebreju advokātiem [kas strādāja, lai grautu Latvijas valsti]. 

Tādi uzskati ir kā indikators kaut kam potenciāli bīstamam?

Tas ir nepatīkami, bet cik bīstami – nezinu. Redzu, ka pēdējā laikā par holokaustu arvien vairāk runā ne vien ebreji, bet arī latvieši. Tās ir izmaiņas, kas notikušas Latvijas sabiedrībā pēdējo 15–20 gadu laikā. Arvien vairāk to sāk uztvert kā Latvijas vēstures sastāvdaļu. Piecos vai sešos Latvijas muzejos ir sadaļas, kas veltītas attiecīgās pilsētas ebreju vēsturei. Pirmoreiz tā parādījās Bauskā, bet tagad ir arī vairākās citās pilsētās. Ebreju kopienai ar to ir mazs sakars. Izstādes veidoja vietējie vēsturnieki.

Kā ir ar sarunas kvalitāti un spēju uzņemties atbildību?

Holokaustā iesaistīto nav starp dzīvajiem, tāpēc nevaram runāt par tiešo atbildību. Protams, Latvijas sabiedrībai bija un, es domāju, joprojām ar to ir problēmas. Cilvēki nespēj atzīt, ka vietējo iedzīvotāju iesaiste holokaustā notika zem Latvijas neatkarības saukļiem, ko nacisti izmantoja savām vajadzībām. Uzsaukums 4. jūlijā iestāties Arāja komandā bija adresēts "visiem nacionāli domājošajiem latviešiem", tomēr tas bija aicinājums "piedalīties mūsu zemes tīrīšanā no kaitīgiem elementiem". Cilvēki, kas iesaistījās 1941. gadā, varēja domāt, ko viņi domāja. Tagad redzam, ka aicinājums nebija saistīts [ar neatkarības atjaunošanu].

Mēs baidāmies no ļoti daudzām vēstures epizodēm. Pieļauju, mums ir krietni lielākas problēmas atzīt, kas notika padomju laikā, jo paprāvs skaits cilvēku, kas tolaik bija aktīvi, joprojām ir augstos amatos. Mums par to nav notikušas normālas diskusijas.

Jums ir kāds priekšstats, kā šo diskusiju saistībā ar ebrejiem virzīt? Tas izsauc pretreakciju.

Mēs esam apmierināti ar to, kā notiek progress Latvijas sabiedrībā. Šīs izmaiņas nav tāpēc, ka mēs to spiežam, bet tāpēc, ka ir cilvēki, kam tas ir svarīgi un kas par to interesējas. Mums bija ļoti svarīgi, ka 2016. gada 30. novembrī [Rumbulas traģēdijas piemiņas dienā] pie Brīvības pieminekļa lika svecītes. To nerīkoja ebreju kopiena. Tā bija latviešu inteliģences grupa. Pagaidām tas, ko darām – piedāvājam izglītības programmas skolēniem.

Cenšamies runāt ne tikai par holokaustu. Negribam, lai ebreju vēsturi uztvertu tikai kā holokausta vēsturi. Ebreji te dzīvo vismaz 450 gadu. Ceram, ka dzīvos vēl tikpat ilgi.

Stāsts par ebrejiem nav tikai stāsts par to, kā ebreji tika noslepkavoti. Tas ir stāsts par to, kā ebreji dzīvoja. Daudzās Latvijas pilsētās joprojām saglabājies ebreju kultūras mantojums – sinagogas, sabiedriskas ēkas.

Vēl ir statistika, ka trešdaļa baidās no fiziskiem uzbrukumiem. Francijā, piemēram, tas ir ārkārtīgi aktuāli. Vai Latvijā arī?

Francijā un Beļģijā tā ir realitāte, jo tur diezgan bieži notiek uzbrukumi ebrejiem. Tur ir, no kā baidīties. Latvijā mēs neuzskatām to par aktuālu problēmu. Bailes kaut kādā veidā ir saprotamas, bet tām nav pamata.

Minējāt svecīšu nolikšanu pie Brīvības pieminekļa. Pirms tam tika publicēta Marģera Vestermaņa vēstule, kur viņš rakstīja: "75 gadus esmu gaidījis, lai Latvijas sabiedrība teiktu, tie arī ir mūsējie." Neskatoties uz šo vienu momentu, vai ir sajūta, ka pēdējos gados tiešām pienācis pagrieziena punkts?

Jā, kā jau teicu, tie ir aptuveni pēdējie 15 gadi.

Kas ir noticis?

Tā ir paaudžu nomaiņa. Vēlme redzēt Latvijas vēsturi daudzdimensionāli, to vairs neizprotam tikai kā latviešu vēsturi. Arī tam ir sava loģika, bet ļoti daudz kas no tā izkrīt. Kad prezidenta vēsturnieku komisijas ietvaros nodibināja holokausta darba grupu, izrādījās, ka mums ir vesela virkne vēsturnieku, kas grib to pētīt. Neviens viņus nespieda.

Tas parādās arī plašākā sabiedrībā, ne vien kādā akadēmiķu grupiņā? Vai nevar gadīties, ka kādā vēsturiski izšķirošā mirklī daļa cilvēku pēkšņi attapsies apmēram kā tad, kad amerikāņi plānoja balsot par Donaldu Trampu, bet žurnālisti, atspoguļojot vēlēšanu kampaņu, virsrakstos jautāja, kas ir šie cilvēki, kas viņu atbalsta?

Tie ir absolūti dažādi cilvēki, kas nodarbojas ar ebreju vēsturi. Talsos, piemēram, ir skolotāja Antra Grūbe. Viņa uzrakstīja apmēram 650 lappušu biezu grāmatu par Talsu ebrejiem. Talsi nebija ne lielākā, ne svarīgākā ebreju kopiena. Viņai šis temats vienkārši šķita interesants. Turpat Talsos dzīvo kokgriezējs Jānis Billers, kurš izveidojis piemiņas plāksnes pie Talsu bijušajām sinagogām un ebreju skolas. Tāpat ir cilvēki, kas nodarbojas ar holokausta pieminekļu uzstādīšanu pilsētā.

Nevaram teikt, ka to dara kāda elitāra intelektuāļu grupa no Rīgas. Daudzviet ir cilvēki, kas iesaistās šādos projektos, it īpaši, ja vietējās pašvaldības to atbalsta un iesāk procesu. Latvijas novadi nav tie turīgākie, tomēr pašvaldības iesaistās. Viņiem tas ir svarīgi. Varbūt pat tā ir daļa no vietējās identitātes. Tagad projektēšanas stadijā ir memoriāls Bauskā un Višķos. Abos gadījumos ir atbalsts no pašvaldības. 

Tas nav gadījums ar Trampu. Stāsts par Trampu ir stāsts par Ņujorkas žurnālistiem. Viņi dzīvo savā burbulī. Mēs šajā ziņā nedzīvojam burbulī.

Es muzejā strādāju vienpadsmit gadus. Viens no pirmajiem projektiem, kur iesaistījos, bija apzināt holokausta vietas. Braukāju pa Latviju un sastapu bezgala daudz ārkārtīgi jauku cilvēku, kas dalījās zināšanās. Gandrīz nekad nesaņēmu negatīvu reakciju. Vietējās pašvaldības palīdzēja sameklēt vecāka gadagājuma cilvēkus, kas varētu ko atcerēties. Esam strādājuši ar simtiem cilvēku dažādos Latvijas novados. Varu galvot, ka vismaz tie vairāki simti ārkārtīgi jauko cilvēku mums ir.

Kas notiek integrācijas politikas jomā?

Vismaz pēdējos gados neesmu dzirdējis, kas tur notiek. Uzskatu, ka esam gana labi integrēti. Ir finansiāls atbalsts kultūras pasākumiem, bet to neuztveram kā integrācijas politikas sastāvdaļu. Mums ir jāvirzās prom no tādas izpratnes. Ja runājam par integrāciju, jārunā par politiku, nevis atbalstu etnisko minoritāšu kultūras pasākumiem.

Kādi ir mērķi, kas jāizvirza?

Lielākā problēma integrācijas jomā ir sasāpējies deviņdesmito gadu mantojums. Viss, kas saistās ar nepilsoņiem un ar to saistītiem jautājumiem, ne tik daudz ar dažādu vēstures izpratni. Es nepiekrītu maniem mīļajiem kolēģiem, kas uzskata, ka tā ir svarīgākā problēma.

Bet es gribu dzirdēt konkrēti.

Es saprotu, bet es cenšos nepateikt par daudz. 

Kura ir tā mūsdienu sabiedrības problēma, kas mums tagad būtu enerģiski jārisina?

Nezinu, vai Latvijas valsts ir gatava pārdefinēt savu identitāti un vai tas ir vajadzīgs. Varbūt Latvijas sabiedrībai tas nav vajadzīgs.

Bet jums ir? 

Protams. Domāju, vispirms jāvirzās uz vienotu pilsonisko nāciju, kuru vieno vēsture tādā ziņā, ka dažādas sabiedrības grupas uztver Latvijas vēsturi kā savu vēsturi. Nav svarīgi, vai tā ir viņu ģimenes vēsture, vai nav.

Pēc iespējas vairāk jāstrādā ar reģionālajām identitātēm. Mūsu politiķi strikti uzspiež centrālismu – tikai viens uzvedības modelis ir pareizs. Viņi baidās no reģionālisma, uzskata to par separātismu. Runāju arī par diskusijām, kas veidojās Latgales kongresa sakarā.

Jūtaties pārliecināts, ka tas būtu labāk?

Noteikti, jo reģionālo identitāti attīstīt ir krietni vieglāk. Ja tu strādā kopā ar kaimiņiem, lai sakoptu pilsētu, attīstītu, tu piedalies tās dzīvē. Nav svarīgi, kādi ir tavi politiskie uzskati. Bet, kad tevi no Rīgas pamāca, kā dzīvot...

Mūsu elitei ir divi režīmi – pazemot un pamācīt. Citu nav.

Protams, cilvēkiem tas nepatīk. Te nav runa tikai par etniskajām minoritātēm. Viss ir ļoti centralizēts, un cilvēks nejūtas piederīgs nekam. 

Mazliet jau pieskārāmies naida runai internetā. Pat pie tematiski šķietami nesaistītiem rakstiem komentāru sadaļā parādās sazvērestības teorijas par ebrejiem. Šie komentāri būtu vienkārši jādzēš?

Jā. Ņemot vērā, ka mēs ne īpaši saprotam, cik reprezentatīvi ir šie komentāri un ko tie nozīmē, es neredzu citu izeju, kā vienkārši dzēst. Es nezinu, vai jums ir cits viedoklis.

Kad pamanām, dzēšam. Tomēr vai nav tā, ka šos tekstus vienkārši izdzēšam un izliekamies, ka viss ir kārtībā?

Kā jūs saprotat, jebkuram rakstam, kas veltīts ebrejiem, lielākā daļa komentāru būs antisemītiski. Tas par kaut ko liecina, bet par ko, mēs nesaprotam. Tā ir viena no lielākajām problēmām ne tikai ebreju kopienām. Mēs nezinām, cik daudzi komentē, bet ignorēt arī nevaram. Mūsu izpratnē problēma ir paši komentāri, bet nav tā, ka tie kaut ko izprovocē. Mēs redzam, ka tas nerezultējas vardarbībā. Tas jau ir labi. Komentētāji brauc ar mani vienā trolejbusā un iepērkas vienā veikalā, bet viņu uzskati neizpaužas reālajā dzīvē.

Minējāt, ka ebreji ir labi integrēti. Tad izaicinājumu vairs nav?

Kopiena sarūk skaitliski tāpat kā Latvijas sabiedrība. Tie ir ilgtermiņa izaicinājumi, kas īsti nav saistīti ar valsts integrācijas politiku. Izņemot restitūciju, es principā teiktu, ka mums nav problēmu un nav nekā, ko mēs varam pārmest Latvijas valstij. 

Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.