Uzslāņojumi ir neizbēgami un ne tikai šajos datumos. Deviņdesmito gadu pirmajā pusē neviens no šiem pasākumiem tā nerezonēja, kā tas ir kopš tās pašas desmitgades beigām, kad ieguva jaunu nozīmi. Starptautisko attiecību līmenī 16. marts tika pamanīts, kad pret tā atzīmēšanu arvien aktīvākas kļuva Krievijas pretenzijas. Bet 9. maijs vispār ir Brežņeva laikā ieviesta tradīcija. Protams, iespējamas visādas interpretācijas, bet, kā mums zināms, iepriekš - Staļina laikā - bija svarīgi, ka uzvaru glorificē kā tieši viņa, nevis konkrēto karavīru sasniegumu.
Tagad var teikt, ka 16. marts un 9. maijs iet roku rokā.
Šobrīd tie abi ir kulta pasākumi.
Jā, abi ir kulta pasākumi un turklāt tādi, kuros personiski aktīvi piedalās visai margināla grupa. Īpaši to var teikt par 16. martu, kur nav vērojama masveidīga cilvēku iesaiste. Lai gan… ja skatās sabiedrisko domu, tieši latviešu vidū ir diezgan liels atbalsts tam, lai 16. marts tomēr būtu oficiāli atzīmējama diena.
Sociālās atmiņas kontekstā tie abi ir absolūti konstruēti pasākumi, jo 16. martā un 9. maijā skaidri redzami vietēja un starptautiska līmeņa spēlētāji, kas iesaistās šo notikumu radīšanā un popularizēšanā.
Kādas vispār ir šādu atceres vai svinamu dienu funkcijas? Viena - godināt kritušos...
Tā ir morālā funkcija. Ļoti pareiza. Tas ir tāpat, kā mēs kapu svētkos pieminam mirušos. Bet jebkurai šādai sabiedriskai aktivitātei ir arī mobilizējoša funkcija - spēja lielai sabiedrības daļai radīt priekšstatu par sevi kā kopumu, apvienot ap kopīgu ideju. 9. maijs dod lielisku pamatu mobilizēties vienai lielai sabiedrības grupai Latvijā; 16. martam ir mazāka spēja mobilizēt klātienē, bet, kā jau minēju, latvieši atbalstītu tā oficiālu atzīmēšanu. Līdz ar to arī tam teorētiski ir mobilizējoša nozīme. Tāpat kā 16. marts ir saistīts ar noliegumu, arī 9. maijs Latvijā zināmā krievvalodīgo daļā ir kā pretestības apliecinājums - jūs varat teikt, ka te bija okupācija, bet, vienalga, ar šo mēs pasakām, ka tā bija tikai atbrīvošana no nacistiskā režīma.
Svētā Jura jeb Georga lentītes arī kalpo kā simbolisks apliecinājums teiktajam?
Jā, tās lentītes, kuras Ukrainas konfliktā jau nodēvētas par Kolorādo vabolēm, tie ir atribūti, kas palīdz veidot šo kolektīvo identitāti.
Bet, atgriežoties pie mobilizācijas faktora, atcerieties, kādu milzīgu aktivitāti izraisīja padomju deportāciju atklāta pieminēšana Atmodas laikā. Simtiem tūkstošu izgāja ielās gājienā no Rīgas centra līdz pat Brāļu kapiem, lai pie Mātes Latvijas noliktu ziedus. Piecdesmit gadus par to publiski nebija runāts, te pēkšņi visus masu medijus pārplūdināja cilvēku dzīvesstāsti par deportācijām, ciešanām, staļinisma noziegumiem. Tas bija milzīgs šoks. Tas, ko sociologi sauc par kultūras traumu. Tu pēkšņi apzinies sevi par daļu no grupas, kas reāli bijusi traumēta, kurai bijis kolektīvs pāridarījums.
Mēs sevi uztveram kā abižotos, brīžiem no tā baidāmies. Varbūt vajag tieši otrādi - izmantot pārinodarījumu un savas ciešanas kā argumentu interešu aizstāvībā, gluži kā to dara ebreji?
Ebreji tiešām bijuši visefektīvākie šīs piemiņas kopšanā un veidošanā. Mēs ļoti daudz ko varam mācīties. Piemēram, viņiem ir apbalvojums par ebreju glābšanu. Mēs zinām, ko paveicis Žanis Lipke un daudzi citi. Bet cilvēki, kas glāba izvedamo sarakstos ierakstītos latviešus, īsti nav pat apzināti. Izglābtie paši par sevi runājuši, bet glābējus nezinām. Un neesam pat centušies tos apzināt un godināt. Esmu lasījis, ka 1949. gadā Pierīgā esot izglābta pat trešdaļa izvešanas riskam pakļauto cilvēku. Jā, ir iespējams, ka viņu vietā tika izsūtīti citi, bet tas jau nemazina to cilvēku varonību, kas uzņēmās risku, glābjot citus. Upuru pieminēšana ir viena lieta, bet mums ir svarīgi pamanīt arī tos, kas uzņēmās risku, nežēloja sevi, glābjot savus tautiešus.
Mēs varam mācīties arī no citām tautām. Piemēram, kā poļi pēdējā desmitgadē atzīmē Varšavas sacelšanās notikumu. Viņiem ir milzīgs muzejs, ekspozīcijas tādas, lai būtu interesantas visām paaudzēm. Piemēram, varonības stāstu, kaut arī tas beidzās traģiski, bērniem palīdz saprast ar speciālām galda spēlēm.
Saeimā notiek diskusijas, kā sodīt par agresijas trivializēšanu. Gods pret vārda brīvību...
Mēs esam pieraduši šajos divdesmit gados domāt ahistoriski. Pieraduši, ka vārda brīvībai nevar būt nekāds vēsturiskais konteksts, ka tā ir pati par sevi - universāla. Mums ir grūti pieņemt, ka vārda brīvība nozīmē arī atbildību. Taču tās ir kā vienas monētas divas puses. Vārda brīvība nekad nebūs skatāma ārpus atbildības konteksta. Ja sabiedrībā joprojām ir dzīvi 70-80 tūkstoši politiski represēto, nostāja, ka nav ko satraukties par nodarītā noliegšanu, jo tās ir tikai cilvēka tiesības izteikties, faktiski ir atkārtota vardarbība pret reāliem vēsturiska notikuma upuriem. Tikai šoreiz verbāla. Kāpēc mēs individuālos gadījumos absolūti neprotestējam, kad kādu iesūdz tiesā par cieņas un goda aizskaršanu, nesakām, ka tur ir vārda brīvība? Ja kāds ar saviem izteikumiem aizskar ievērojamu sabiedrības grupu, nevar būt runa tikai par vārda brīvību.
Vērtējot nacisma nodarīto, nevienam Eiropā pat prātā neienāk to attaisnot. Komunisma gadījumā kritiskās attieksmes robežas izplūdušākas. Rietumu pieredzes trūkums par abiem režīmiem?
Par konkrētiem pārkāpumiem arī komunisti bijuši notiesāti, bet skaidrs, ka ir liela atšķirība starp to, kā mēs uztveram komunismu un kā to uztver Rietumeiropā, kur nav bijis tik tiešas pieredzes. Baltijas valstis, Polija, lielā mērā Ukraina, Baltkrievija ir dubultās agresijas zona, kur abi režīmi slepkavoja cilvēkus ar vienlīdz lielu apjomu un nežēlību. Līdz ar to mums nekad šajā vēstures periodā nebūs runāt tikai par vienu ļaunumu. Šis reģions vienmēr jāskata divu ļaunumu kontekstā. Kā upuris divu ļaunu, nežēlīgu varu politikai. Ja mēs skatāmies Latvijas atmiņu politiku, kopš neatkarības atjaunošanas deviņdesmito gadu sākumā principiāli vienmēr ir uzsvērts, ka mums ir tiesiski vienāda pieeja nacisma un komunisma noziegumiem. Likumā ierakstītais jēdziens «politiski represētie» attiecas uz abu režīmu represētajiem. Mums ir aizliegta abu režīmu simbolika. Turpretī, piemēram, Itālijā komunistiskā partija var izdot vīnu ar Staļina ģīmetni virsū. Nekas tamlīdzīgs Latvijā pat nebūtu iedomājams.
Tas mums jāapzinās, ka neviens Rietumeiropā, izņemot mūs, neveltīs lielu enerģiju, lai nostiprinātu abu ļaunumu paradigmu. Krievija skatās uz mums kā tādiem, kas mēģina pārrakstīt vēsturi, bet Rietumeiropa - ka mēģinām noniecināt nacistisko režīmu, pielīdzinot tam staļinisko režīmu, par ko viņiem nav tik lielas pieredzes. Vispārējo attieksmi mainīt varam tikai mēs.
Staļinisms mūsu kaimiņvalstī vēl dzīvs, to redzam pēdējā laikā, kad atdzimst impēriskā domāšana.
Pēc tā, cik strauji pēdējās nedēļās Krievijā kāpis Putina reitings, skaidrs, cik liela nozīme ir nacionālismam, sajūtai, ka ir atkal kārtīga «ģeržava». Es neesmu vēsturiskā redukcionisma pārstāvis, kas uzskata, ka visu var izskaidrot ar pagātnes kļūdām. Domāju, ka liela nozīme ir arī tagadnes attiecībām. Bet tik tiešām Krievijas opozīcijas mazspēja lielā mērā skaidrojama arī ar nenotikušo destaļinizāciju. Lai gan, protams, ir teikts, ka Staļins pastrādāja daudzas tādas lietas, kuras nevajadzēja pastrādāt, taču oficiālā līmenī nav pasludināts, ka Staļins ir «persona non grata», un šāda pozīcija netiek uzturēta.
Ja mēs ticam dažādām iepriekš veiktām aptaujām, Staļinam ir ļoti liela nozīme krievu identitātes pašizpratnē. Nevar teikt, ka izšķiroša, bet viņš lielā mērā iemieso to, ka Krievija ir ietekmīga, liela valsts - tāda, kas var izlemt pasaules likteni -, lai arī viņš ir atbildīgs par miljonu nāvēm, par neveiksmīgu karadarbību.
Varbūt šāda attieksme ir glābiņš, lai saturētu kopā šo milzīgo valsti?
Katrai valstij, protams, pašai jātiek galā ar savām problēmām. Skatīsimies no mūsu pozīcijām. Mums nav pieņemama Krievijā joprojām populārā staļinisma ideja - ka mērķis ataino līdzekļus -, ar ko tiek attaisnota arī cilvēku masveida nogalināšana. Esam kaimiņvalstis, mums ir līdzīga izpratne daudzos jautājumos, taču ne šajā. Mēs tāpat kā Rietumvalstis - Vācija un Francija, kas arī cietušas karā, - uzskatām, ka mērķis ne vienmēr attaisno līdzekļus un bieži vien - galīgi neattaisno. Tas nozīmē, ka dzīvojam pilnīgi citā vērtību lokā nekā Krievija.
Līdz ar to kā apdraudējums tam vērtību lokam, kam mēs piederam, jāuztver Krievijas centieni indoktrinēt šeit dzīvojošos krievvalodīgos ar staļinismu netieši attaisnojošām idejām. Mēs gan izvēles, gan publiskā līmenī esam skaidri deklarējuši, ka esam daļa no Eiropas vērtību loka.