Nezinu, cik tas saucams par pārsteigumu, tāpat kā nezinu, cik tas ir opozīcijas un cik arī pozīcijas darbs. Labi zinām, ka Labklājības ministriju kūrējošā ZZS arī vienmēr ir iestājusies par šādas labklājības politikas uzturēšanu.
Vai tas ir aizmugurisks ZZS gājiens?
Ne gluži. Viņi mēģina piedāvāt reformas vai kaut kā citādi paraudzīties uz pabalstu sistēmu, bet rezultāts nāk lēni. Opozīcija to šoreiz izmantoja - ka nav alternatīvu piedāvājumu pabalstu struktūras pārskatīšanai. Protams, populistisks gājiens. Tas nebūtu arī iespējams, ja valdībai un Labklājības ministrijai būtu bijis skaidrs redzējums, kā novembrī, gatavojot šā gada budžetu, bija nolemts, ka pabalstus vajag pārskatīt. Ir pagājuši daudzi mēneši, un tas nav noticis. Piedāvājums pamazām top, bet par lēnu.
ZZS ir savilkusi sarkanās līnijas labklājības jomā, skolotāji sacēluši mūrus. Kad dalījāt krēslus valdībā, vai Vienotībai nevajadzēja uzņemties šo nozaru vadību, lai īstenotu reformas?
Pie šiem procesiem nebiju klāt, un jau pēc tam secināju, ka šis sadalījums viennozīmīgi bija nepieciešams citāds. Kolēģiem, kas rudenī cerēja uz tikšanu Saeimā, bija gana dinamisks redzējums uz veselību, izglītību un arī labklājību, un, ja mēs būtu tikuši pie šiem posteņiem, būtu sekojušas arī reformas. Sarkano līniju noteikti nebūtu. Ja būtu, tad pavilktas krietni tālāk.
Sešus mēnešus esam bijuši budžeta un tā grozījumu sagatavošanā tikai tāpēc, ka ir jomas, kurām nedrīkst pieskarties vai vajadzīgs laiks pierašanai. Esmu ienācējs, un man nebija nekādas lomas valdības veidošanā, bet no savas puses uzskatu, ka vajadzēja dot iespēju tiem Vienotības cilvēkiem izpausties un uzņemties šo grūto ministriju vadību. Tas būtu palīdzējis.
Daudz runājam par strukturālajām reformām izglītībā un labklājībā. Vai ticat, ka tās kādreiz notiks?
Pamazām tās notiek. Ledus ir sakustējies arī veselības jomā. Diskusijas ir, bet ne vairs tik asas, izpratne rodas. Tāpat izglītībā, bet tur laiks laikam būs vajadzīgs daudz ilgāks, jo tur pretestība, neizpratne un nevēlēšanās ir pašā resorā. Labklājībā savukārt būs piedāvājumi, lai gan dažādās jomās ne tik kardināli, kā nepieciešams. Bet uz augustu kaut kāda vīzija būs jau visās jomās. No Labklājības ministrijas tā būs pirmatnēja vīzija par turpmākajiem gadiem un pabalstu sistēmas iespējamību. No Izglītības un zinātnes ministrijas - vismaz par dublējošo programmu statusu. Un veselības joma vēl vairāk iezīmēsies ar dzīvotspēju un iespējamību saredzēt veselības aprūpi reformētu.
Vai tas saistās ar iespēju ietaupīt vai tomēr ar strukturālu reformu, kur uzsvars ir uz efektivitāti. Piemēram, policistu būs mazāk, labāki, un saņems viņi vairāk. Līdz ar to bez tiešiem ietaupījumiem.
Finansējumu mazināt diez vai kaut kur vajadzētu. Varbūt atsevišķās jomās, bet ne būtiski. Drīzāk tas jāsaglabā esošajā līmenī. Tā veselībā jebkas, ko viņi iegūst ar reformām, ir jāizmanto tajās jomās, kurās tiešām vajag, - vai tas stiprina ģimenes ārstus vai ko citu.
Un augstākajā izglītībā?
Dot tām augstskolām un zinātnes centriem, kas reāli būs perspektīvi, nevis sadalīt līdzekļus izkliedēti. Tas pats attiecas uz arodskolām un vispārizglītojošajām skolām. Arī skolotāju algas nevajadzētu samazināt, bet gan pārkvalificēt daļu skolotāju un skatīties, lai pārējiem paveras iespēja algu paaugstinājumam.
Runājot par reformām, jums patīk piesaukt Igauniju. Kā viņiem izdevies tikt uz priekšu?
Igaunijā nekad nekur nav bijušas sarkanās līnijas. Ne vien premjera Ansipa laikā, bet arī pirms tam bijusi daudz konstruktīvāka sadarbība. 90. gados arī Igaunijas parlaments bija gana saskaldīts starp labēji centriskām partijām, bet lēmumi vienmēr tika panākti.
Par sarkanajām līnijām - vai neesat ilūzijās, ka kaut kādas reformas galu galā tiks īstenotas?
To garu, kāds ir Igaunijā, es Latvijā diemžēl nesajūtu.
Kāpēc?
Jo mums aizvien ir vēlme izpatikt sabiedrībai, tautai, vēlētājiem.
Kurā brīdī tā varētu pāriet?
Varbūt tad, kad sabiedrība būs vairāk motivēta. Līdzīgi kā ar zobārstu - cilvēks apzināti izvēlas sāpes, jo zina, ko ar tām iegūs. Līdzīgi kā pašlaik ar ekonomikas atlabšanu - to pašreiz izjūt tie, kas šo procesu saprot vai arī strādā attiecīgajās nozarēs, kur jau ir atdeve. Tāpat ar reformām - jo vairāk cilvēku tās sajutīs un tās tiks izskaidrotas, jo lielāka ticība viņiem būs, jo labāk tas process arī aizietu. Bet kamēr nav sabiedrības izpratnes un arī spiediena, tikmēr daļa politiķu vilcinās spert šādus soļus. Nedari neko, un būsi labais. Tas ir tas sliktākais. Igauņi nebaidījās riskēt. Gāja karsti, bet viņiem nebija tik izteikta skatiena atpakaļ: ko tad teiks vēlētāji.
ZZS gadījumā ir harismātiskais Lembergs, kurš saka, ka ir sarkanās līnijas, un visi viņam tic. Vai Vienotībai ir kāds šāds harismāts, kas spētu pārliecināt par reformu nepieciešamību? Sakāt, ka tautai ir jātic pēc jau izjusta fakta, bet vai politikai un pārliecībai nav jāiet drusku pa priekšu?
Varu tikai atsaukties uz piemēriem, kas ir blakus esošās valstīs. Kā lai notic, ja negrib tam ticēt? Varu tikai rādīt, piemēram, uz citām līdzīgām izglītības vai vēl kādām sistēmām, kas šādi ir reformētas, un mērķi ir sasniegti.
Varbūt to vienkāršāk ir darīt, populismu pavēršot pretējā virzienā?
Tāpēc jau es uz šo kaimiņu pieredzi atsaucos. Un tas pat nav populisms, bet reāli, pierādāmi fakti. Daudz kur mēs jau to kopējam un speram līdzīgus soļus. Tas ir līdzīgi, kā reklamē zāles, - parāda pacientu, kas izveseļojies vai nometis lieko svaru. Tur rāda reālus cilvēkus, mēs - reālas un mums līdzīgas valstis.
Cita lieta ir Latvijas iziešana no krīzes, kas tiešām bija eksperiments, jo precedenta nebija. Bet reformām veselības aprūpē vai policijā ir gana piemēru. Kaimiņiem ārstus, policistus un skolotājus atlaida, lai palikušajiem noturētu algu līmeni. Kāpēc domājam, ka mums tas ir kaut kā unikāli citādi? Tieši, ja esošo kārtību gribam saglabāt, tad tas ir populisms. Mums ir jāmainās.
Esat izteicies, ka derētu somu un igauņu palīdzība uz mūsu austrumu robežas, lai izskaustu kontrabandu. Kā tas izpaustos praktiski?
Korupcijas izskaušanai vajadzīgi precedenti. Varam jau viens otru uzraudzīt, bet, ņemot vērā algas un cilvēku atpazīstamību, privātās saistības, tas nedarbojas.
Vai somu muitnieki varētu reāli stāvēt postenī uz robežas?
Tieši tā - operatīvi uz vietas. Viņiem ir citi standarti, cits atalgojums, ar viņiem nav iespējams iesaistīties koruptīvās shēmās.
Cik jūs maksātu somu muitniekam?
Es cerētu uz atbalstošu žestu no Somijas puses. Latvija šādas algas samaksāt nespētu. Es vienkārši ceru uz koleģiālu palīdzību.
Vai no Somijas puses tam ir jelkāds apstiprinājums?
Esmu to pārrunājis ar Somijas vēstnieci, arī citos līmeņos. Tagad mēģinām sazināties tieši ar Somijas pārstāvjiem.
Cik apmierināts esat ar Muitas galvenās kriminālpārvaldes darbu?
Mums - gan ministrijai, gan sabiedrībai - vajag izprotamus rezultātus: ka krītas ēnu ekonomikas daļa un palielinās akcīzes nodokļu ieņēmumi, bet situācija abās šajās jomās ir vai nu tāda pati, vai pasliktinās. Vajadzīgs rezultāts, un tad varēsim teikt, ka šīs VID struktūrvienības savu darbu tiešām uzlabo.
Tātad neesat apmierināts?
Es saku, ka rezultātiem ir jābūt redzamākiem. Patlaban tos ir grūti izskaidrot. Bet tā nav tikai viņu problēma. Pašlaik arī konfiscējam gana lielu apjomu nelegālo preču, bet apsūdzēto personu skaits ar krimināllietām un reāliem sodiem gandrīz nav. Ķeram kaut kādus izpildītājus un preces, kas nav domātas vietējam tirgum, bet citām valstīm, kas arī ir labi, bet nav reālu rezultātu. Cilvēki jau grib redzēt apsūdzētos un shēmu, grupējumu izjaukšanu. Tā mums nav.
Ja salīdzina ar deviņdesmitajiem gadiem, kā jūs domājat, uz robežas tās ir nelielas koruptīvas darbības vai tomēr, iespējams, varētu būt lieli koridori, saistīti ar valsts struktūrām, kas kā jumts piesedz?
Ar maziem apjomiem mums nebūtu tādas tirgus daļas nevienai no šīm akcizētajām precēm. Nevar viens pats cilvēks vai cilvēku grupa, vai ģimene ievest tādus apjomus. Es domāju, ka mēs līdz šim izķeram tos mazos izpildītājus, un nav līdz šim bijusi iespēja redzēt shēmu likvidāciju. Manuprāt, tas nav sasniegts.
Vai jūs kaut kādā mērā uztrauc Vācijas darba tirgus atvēršana?
Ar Vācijas tirgu nebūs tāda precedenta kā ar Lielbritāniju un Īriju, jo Vācijas tirgus vienmēr mums ir bijis atvērts vai pusatvērts. Nav nekāds noslēpums, ka tur mūsu cilvēki ir strādājuši īsāku un garāku laiku. Ģeogrāfiskais tuvums un mūsu zināšanas par Vāciju ir senas.
Bet ar kādām sajūtām jūs uztverat ziņas, ka šeit siro mediķu mednieki, iespējams, inženieru mednieki.
Tas visu laiku notiek. Mediķus jau n-tos gadus skandināvi ļoti plaši medī, tas nav mainījies, te arī turpmāk siros gan skandināvi, gan vācieši, gan briti. Par inženieriem arī ir bijusi interese no skandināviem un vāciešiem. Aizbraucēji būs, nebūs tādā apjomā un tik daudz, un uz tik ilgu laiku kā uz Angliju un Īriju. Vācija ir mums tuvāka zeme, gan mentāli, gan fiziski sasniedzama. Tāpēc es domāju, ka vācieši paši savu tirgu tomēr pieskatīs. (..) Es neticu, ka tur aizbrauks vairāki desmiti tūkstošu.
Ja runājam vidēja termiņa vīzijās, tad Latvijas Banka izsaka brīdinājumu: iespējams, mēs patlaban izrāpsimies no bedres, bet nākamie draudi ir, ka mūsu preču eksports ilgākā laikā nav konkurētspējīgs. Cik šajā globālajā tirgū Latvija ir konkurētspējīga un cik būs?
Es piekrītu, es pats šādas bažas esmu izteicis. Pēc tāda atkritiena ekonomikā tīri bāzes dēļ ir iespējams izaugsmes potenciāls vienu divus gadus. Skaidrs, ka ekonomikai ir jākļūst konkurētspējīgākai. Apstrādes rūpniecībā risinājumi ir tādi, kādiem tiem vajadzētu būt, uzņēmēji ir pievienojuši vērtību jau krīzes laikā, risinājumi ir efektīvāki un adekvātāki, pat ja viņi ražo produktus ar ne tik lielu pievienoto vērtību, viņi ir kļuvuši efektīvāki izmaksu dēļ. Nepārprotami trūkums ir tas, ka nav konkrētas vīzijas - ne tikai Latvijas Nokia meklējot, bet kopumā. Virzāmies uz priekšu, bet nav kopējas politikas uzņēmējiem ar valdību joprojām.
Kāpēc nav?
Nespējam īsti. Bijām budžeta konsolidācijas jūklī. Par sevi varu pateikt, ka sešus mēnešus nodarbojos tikai ar budžeta konsolidāciju. Tas nav normāli. Neviens finanšu ministrs iepriekš nav sešus mēnešus taisījis budžetu. Kādi tur var būt varianti, ne tur iznāk pievērsties ēnu ekonomikas apkarošanai, ne pārējam. Arī pārējie ministri tika nomocīti. Kopumā mēs, valdība, mēģinājām sakonsolidēt sevi. Tas ir viens no iemesliem. Šeit vajag izšķiršanos, pārāk liela ir demokrātija, kādam vajag riskēt un uzņemties iniciatīvu, vai tas ir ministrs vai kāds no NVO, vai sociālais partneris.
Kādā virzienā riskēt?
Pateikt, ka šajā nozarē mēs novirzām līdzekļus, vai tas ir mežrūpniecības bloks vai kokapstrāde, vai kaut kas cits.
Pierasts, ka kritizējam politiķus. Vai uzņēmēji nav pelnījuši kritiku, ka viņu inovācijas ir ļoti zemā līmenī?
Krīzi pieļāva ne tikai valdība, bet arī uzņēmēji, nepārdomāti virzoties uz priekšu gan ar izmaksām, gan darba algām, gan visu to filozofiju, gan arī ar lielu ģenerētās peļņas daļas neizmantošanu efektīvi. Situācija radās vispusēji, sākot no bankām beidzot ar ražotājiem un tirgotājiem. Es saredzu tikai kopdarbu. Tur nav variantu, ja no pašiem nenāks iniciatīva, valdība var darīt, ko grib. Pašiem uzņēmējiem jājūt. Krīze parādījusi, ka paši ņiprākie ir eksportētāji.
Pašreiz runā, ka pašvaldībām derētu lielākas manevra iespējas attiecībā uz nekustamā īpašuma nodokli. Vai attiecībā uz citiem nodokļiem arī varētu dot lielākas manevra iespējas?
Neizslēdzu tādu iespēju. Patiesībā tas ir labi, pašvaldībām ir jādod manevra iespējas.
Piemēram, runājot par uzņēmuma ienākuma nodokli.
Jā, to varētu izskatīt, ja būtu pārliecība, ka mehānisms strādās. Mums trūkst, salīdzinot ar ASV un Šveici, ka tur reāli pašvaldības ļoti intensīvi strādā ar nodokļiem un konkurē. Konkurences rezultātā veidojas interesanti piedāvājumi.
Lielais izaicinājums - eiro ieviešana. Vai Latvija spēs tikt galā ar inflāciju?
Ar inflāciju būs cīņa, jautājums ir aktuālāks nekā budžeta deficīts, liekas, ka mokāmies ar konsolidāciju, bet tur esam virzījušies un tas sāk dot rezultātus. Savukārt inflācija ir neredzamāks ienaidnieks, kurš sastāv no daudziem sīkiem komponentiem. Ļoti grūti uzreiz nākt un politiski vienoties, tur tiešām visa sabiedrība ir jāiesaista. Pirmais ir saistīts ar cenām, nedrīkstam pieļaut nepamatotu cenu kāpumu. Tur gan regulatoram, gan konkurences padomei, gan katram no mums ir jāpaseko līdzi.
Vai mūsu Latvijas iekšējā konkurence pieļauj kaut ko nepamatoti celt?
Konkurence nav pietiekama, zinām, kādi ir spēlētāji. Nupat pienāca pēdējais ziņojums par Rimi. Mazā tirgū ir jārēķinās, ka par konkurenci ir grūtāk cīnīties. Spēlētāju, kas gribētu labprātīgi nākt un aizņemt kaut kādas nišas, ir daudz mazāk. Varbūt tagad, kad ekonomikai tiek ielikti spēcīgāki fundamenti, būs jauni spēlētāji. Otrs - kā vienosimies ar sociālajiem partneriem par algu pieaugumu, tam ir jābūt sabalansētam, jāatrod risinājumi, lai nebūtu sprādzienu pāris industrijās, lai nesāktos vecie gājieni. Es saprotu, ka uzņēmējiem vairākās jomās tūlīt būs galvassāpes. Neskatoties uz lielo bezdarba procentu, kaut vai padsmitos procentu, vienalga viņi saskarsies ar problēmām, jo darbaspēks nav spējīgs piemēroties, ja nav tieši tajā ģeogrāfiskajā vietā un vēl brauc ārā.
Vai ir aprēķini, cik Latvijai izmaksās eiro ieviešana?
Precīzi nepateikšu, tas ir nulle, komats, procents no kopprodukta. Miljonos latu - nepateikšu summu.
No - līdz?
Ieviešanas process miljonos tas varētu būt no pieciem līdz septiņiem. Iespējams, kļūdos. Tie ir Igaunijas skaitļi. To rēķināja 2007. gadā, un tagad summa varētu būt koriģēta. Izmaksas nav tik lielas.