Ja kāds, iespējams, arī provocējot, cenšas panākt, lai Nacionālā apvienība atstāj valdību, es gribētu norādīt: mēs nepadosimies, esam nākuši strādāt, pildīt vēlētājiem dotos solījumus. Ka atsevišķos šādos gadījumos jūtama, ja tā varētu teikt, tāda kā politiska piegarša, ir acīmredzams, to esam publiski teikuši un arī ik pa brīdim atgādinām saviem politiskajiem partneriem. Frakcijai par šo tēmu bijušas sarunas arī ar drošības iestāžu vadītājiem. Es domāju, ka problēma ir plašāka - sākot no pašreizējā regulējuma nepilnībām, kas daļēji risinātas ar kaut kādā laika periodā pieņemtu praksi. Proti, regulējums ir, bet tas neaptver visus jautājumus, un robu dienestu amatpersonas aizpilda pēc saviem ieskatiem. Iespējams arī, un Brokas kundzes gadījumā fakti par to liecināja, ka pielaižu izsniegšanas procesiem politiķi kaut kur blakus ir stāvējuši.
Ja ir politiska ietekme, tad vai nu jums jāceļ trauksme visaugstākajā līmenī, panākot rezultātu - konkrētu risinājumu -, vai arī vienkārši noasiņosiet, paliekot bez spēcīgiem, perspektīviem līderiem.
Sarunas par šo tēmu ir bijušas. Iepriekšējā valdībā ar Vienotības pārstāvjiem, Ābol-tiņas kundzi. Neslēpšu, arī pēc pēdējās ziņas, ka Drošības policija nav pat skatījusi Baibas Brokas dokumentus par pielaides valsts noslēpumam piešķiršanu, frakcijā bija viedoklis, ka būtu nepieciešams aicināt uz sarunu Drošības policijas priekšnieku, lai noskaidrotu, kas tad ir bijis iemesls, lai vispār neskatītu šos iesniegumus.
Attieksme?
Nezinu, vai attieksme. Likumā mēs neatradīsim šādu atbildi. Droši vien ir bijuši kaut kādi citi apsvērumi. Jo, piedaloties vienā no priekšvēlēšanu diskusijām par drošības iestāžu tēmu, kur bija gan esošais, gan bijušais Satversmes aizsardzības biroja vadītājs, gan vairāki drošības iestāžu vadītāji un deputāti, es tieši uzdevu jautājumu: cik ilgs ir šis riska faktors, vai cilvēkam ir iespējas pēc laika atkārtoti vērsties drošības iestādēs, saņemt izvērtējumu par sevi. Likumā par to nekas nav teikts; lasot likumu, varbūt pat neviļus rodas iespaids, ka pielaide tiek liegta uz mūžu, kas tā nevarētu būt. Mēs zinām vairākus citus gadījumus, kad raisījušās diskusijas par ierobežojumu termiņiem. Kaut vai, piemēram, attiecībā uz bijušajiem VDK darbiniekiem, pieļaujot, ka tiem noteiktie ierobežojumi jau zaudējuši aktualitāti. Tad, lūk, atbilde, ko raidījumā saņēmu, bija: jā, persona pēc kāda laika var atkārtoti pretendēt uz pielaidi valsts noslēpumam. Laiks gan nav noteikts, tas atkarīgs no personas iekšējām sajūtām.
Faktiski problēmu novēršanai pielaides valsts noslēpumam piešķiršanā, manuprāt, vajadzētu būt šīs Saeimas uzdevumam. Es nezinu, cik tālu ir pavirzījusies izstrāde likumu grozījumiem, kurus bija plānots sagatavot saistībā ar pērn valdībā skatīto informatīvo ziņojumu, bet, manuprāt, galvenā uzmanība jāvērš uz to, lai procedūras tiktu atrunātas daudz detalizētāk, būtiski mazinot iespējas pieņemt subjektīvus lēmumus.
Viena lieta ir nodrošināt iespēju pārsūdzēt vai pretendēt uz pielaidi atkārtoti, taču pielaižu atteikums ir arī pamatīgs sitiens pa reputāciju. Ja citus tas neskar, savukārt jūsu partiju pārstāvošām amatpersonām pielaidi atsaka vairākas reizes, veidojas iespaids, ka visi neuzticami…
Jā, dīvainā kārtā citus tas skar mazāk. Varbūt pamanījāt - kad bija skandāls ap Zaķa kunga ievēlēšanu, bija neizprotami, ka viņš joprojām turpināja būt Nacionālās drošības komisijas loceklis.
Ar visām pielaidēm...
Jā. Un vai tad tur nav problēmas? Es nezinu, kā viņam tagad ir ar pielaidēm, neesmu interesējies, man arī droši vien neviens neteiks, bet tas ir jautājums, kurā gribētos skaidrību.
Dīvaina arī pielaižu mantošana - līdzšinējiem deputātiem tās visdrīzāk neviens nepārbauda, bet, tiklīdz ir darba pārtraukums, pēta pēc pilnas programmas. Kā tas bija Brokas un Gerharda gadījumā. Ja Baiba Broka nebūtu gājusi politikā, tā pielaide valsts noslēpumam, ko savulaik saņēma, strādājot Latvijas gaisa satiksmē, viņai taču būtu spēkā vēl joprojām, vai ne?
Visdrīzāk - jā.
Ja no vienas partijas tik daudz šādu - par neuzticamiem novērtētu -, sanāk, ka tiekat pozicionēti kā margināla partija.
Nezinu, vai margināli būtu īstais vārds, bet, protams, ka pielaižu liegums bez skaidrības - par ko - rada jautājumus gan konkrētajiem cilvēkiem, gan partijai, gan sabiedrībai kopumā. Un, lai izvairītos no tā nākotnē, mums tomēr būtu jāpanāk regulējums, kurš precīzi definē visas procedūras. Lai nevarētu vis vienkārši uzdot 75 jautājumus, pēc kā atbildēšanas tev pašam jāmēģina zīlēt, tieši kura dēļ esi izpelnījies neuzticību valsts noslēpumu sargu priekšā.
Jūsu partijā ir vesela virkne bijušo tieslietu ministru, arī pašreizējais, varbūt pašiem jānāk ar iniciatīvu šī regulējuma pilnveidošanā? Jo īpaši tāpēc, ka no tā trūkuma ciešat visvairāk.
Es neizslēdzu tādu iespēju. Domāju, diskusija par šo jautājumu atjaunosies, mēs, protams, interesēsimies par to, kas notiek ar tiem priekšlikumiem, kuri iepriekš norādīti informatīvajā ziņojumā, un tad mēs arī droši vien aktīvāk iesaistīsimies šī normatīvā regulējuma pilnveidošanā.
Varbūt Saeimā jāveido izmeklēšanas komisija par pielaižu izsniegšanas problemātiku?
Ziniet, izmeklēšanas komisijas diemžēl mūs vienmēr novedušas ne pie kā. Šis ir tas jautājums, kuru tomēr gribētos novest līdz rezultātam.
Labi, atrisināsiet jautājumu par pārsūdzēšanas iespēju, ko pērn kā būtiski nepilnīgu norādīja arī Eiropas Cilvēktiesību tiesa, bet varbūt vienlaikus veidojams arī mehānisms, lai ikdienā striktāk uzraudzītu pielaižu piešķīrēju darbu?
Uzraudzības funkcijas ir piešķirtas attiecīgās iestādes vadītājam. Viena lieta, ka ir darbinieki, kas vāc un apkopo informāciju, taču galalēmumu pieņem iestādes vadība. Te gan... varbūt, ka tā ir tikai sakritība, bet laikā, kad Baiba Broka bija ministre, Tieslietu ministrijas pastkastītē iemesto pielaides atteikuma vēstuli bija parakstījis SAB direktora vietnieks.
Sanāk, ka arī paziņošanas sistēma visai dīvaina.
Jā, tiešām dīvaina. Formāli - personai tiek paziņots -, bet, piemēram, Brokas kundzes gadījumā tā vēstule klejoja pa Tieslietu ministriju, jo, iespējams, nebija personīgi adresēta ministrei, kā tam būtu bijis jābūt. Ja runa ir par konfidenciālu procesu, arī komunikācija par to ir tāda, kas rada papildu jautājumus.
Daudz runāts arī par to, ka pilnīgi aplama pati pielaižu vētīšanas procedūra - kā viens dienests var likt šķēršļus to personu darbībai, kam uzticību apliecinājuši vēlētāji. Vara taču pēc Satversmes pieder tautai, ne specdienestiem.
Es īsti nepiekrītu šādam viedoklim. Katrs cilvēks, protams, ir ar savu pagātni, savām interesēm, redzējumu, kādreizējo nodarbošanos. Viena lieta, ka varbūt Saeimā ievēlētajiem varētu tikt dota iespēja strādāt ar informāciju, kas nav sevišķi slepena, un faktiski deputātam droši vien pietiktu ar otrās kategorijas pielaidi. Bet, kas attiecas uz sevišķi slepenu informāciju, un mēs skatāmies NATO kontekstā, tad es domāju, ka pārbaudes mehānismam ir jābūt.
NATO esam jau kopš 2004. gada. Līdz aizpagājušajam gadam problēmu ar pielaidēm faktiski nebija (vai arī tās risināja daudz klusāk). Vai tas nozīmē, ka - no noslēpumu glabāšanas viedokļa - iepriekš nebijām droši?
Es varu izteikt tikai minējumu. Man ir sajūta, ka ir mainījusies pielaižu piešķiršanas iekšējā kārtība. Likums nav mainījies, bet līdz ar SAB vadības maiņu ir mainījusies nerakstītā kārtība, kā vērtē.
Tad tas ir jautājums par personas lomu lēmumu pieņemšanā. Subjektīvais faktors?
Šādā griezumā nevaru uz šo jautājumu atbildēt. Bet, atgriežoties pie konkrētajiem gadījumiem, kas skar Nacionālo apvienību, mani, protams, ja tā varētu teikt, cilvēciski tracina tādas situācijas kā attiecībā uz Brokas kundzi. Protams, nepārzinu detaļās visas viņas gaitas, taču man nav pamata neticēt tam, ko saka, skatoties acīs, - ka nezina, kā paskaidrot saviem bērniem, ar ko būtu nogrēkojusies pret Latvijas valsti. Skaidrs, ka pielaižu piešķiršanas vai nepiešķiršanas kārtība nedrīkst pazemot cilvēku.
Jo īpaši, ja Drošības policija pat necenšas vērtēt tagad iesniegtos pieteikumus.
Domāju (tas tiešām ir tikai mans viedoklis), ka tas ir darīts saistībā ar iespēju, ka Brokas kundze griezīsies Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Izskatītos dīvaini, ka SAB nav iedevis pielaidi, bet Drošības policija piešķir (labi, otrās kategorijas, atjaunojot to, kas bijusi, bet tomēr). Varētu rasties daudz jautājumu par to, kur ir pielaides valsts noslēpumam piešķiršanas/nepiešķiršanas robeža un tamlīdzīgi. Tagad iziet no situācijas, neko nevērtējot un balstoties uz to, ka viens atteikums nesen saņemts. Kaut gan loģiski būtu vērtēt - ja augstāko nevar saņemt, varbūt kādu zemāku tomēr var.
Un vēl viens faktors - Brokas kundze strādāja vairākās starptautiskās organizācijās, kas saistītas ar aeronavigāciju. Kā es noprotu, arī tur tiek risināti dažādi jautājumi, kas saistīti ar drošību. Tur viņa varēja strādāt, un problēmas nebija, bet tagad ir problēmas, ja tā varētu teikt, pa pilnu laukumu.
Arī Gerharda ilgā vērtēšana dīvaina. Viņš bijis augstākais ierēdnis, tad vairākas reizes ministrs ar visām pielaidēm. Tātad zināma daļa pagātnes jau pārbaudīta, jāizvērtē vien pēdējā laika darbība.
Gerharda kungs kādu laiku nav bijis aktīvajā politikā. Cerams, ilgo vērtēšanu var norakstīt uz to. Tikai to.
Bet, ja runājam par Brokas kundzes un savā ziņā arī par Naudiņa kunga nepielaišanu valsts noslēpumiem, politisko pieskaņu rada tas, ka viņu vērtēšanas laikā ik pa brīdim parādījās kāda ar izmeklēšanu, iespējams, saistīta informācija. Zaķa kungs, piemēram, kaut kur bija izteicies par Brokas kundzi, ka viņš jau iepriekš zinājis, ka viņa pielaidi nesaņems. Tad ir jautājums - kāpēc daži to zina, pirms atbildīgā iestāde pieņēmusi attiecīgo lēmumu?
Un kāpēc nenotiek nekāda vēršanās pret tiem politiķiem, kuri kaut kādā veidā tiek pie šādas informācijas un to izplata?
Jā, tas ir jautājums, kas interesē arī mūs.
Vai tādā gadījumā jūsu partijai tas nav jāaktualizē daudz aktīvāk, nevis visu laiku jābīstas, ka tik neizmet no koalīcijas, ka tik nepadara par valdības gāzējiem?
Kā jau sākumā teicu, iespējams, ka daudzi grib, lai mēs vienā vai otrā jautājumā nostājamies ļoti asi un izejam no valdības, bet to nedarīsim. Taču tas, ka mēs savus cilvēkus aizstāvēsim, tas ir pilnīgi noteikti.
Kā tas izpaudīsies?
Visus taktiskos gājienus atklāt droši vien nebūtu pareizi. Bet, kā jau teicu, mums jau iepriekš ir bijušas sarunas gan ar premjeri, gan Āboltiņas kundzi, citiem no Vienotības vadības, gan arī koalīcijas partneriem. Un sarunas turpināsies. Politiķu darbakārtībā noteikti būs jautājums par to, kā pilnveidot normatīvo regulējumu.
Runājat jau krietnu laiku un vēl plānojat runāt. Laiks gan nav jūsu sabiedrotais - perspektīvi līderi Nacionālajā apvienībā jau krietni izretināti, un nav garantiju, ka pielaižu liegumi nevienu vairs neskars.
Zinām par to. Bet politikā viss jādara īstā laikā un īstā vietā.
Iepriekš pielaižu nepiešķiršana tieši jūsu partijas pārstāvjiem tika saistīta ar izstumšanu no lemšanas par Citadeles pārdošanu. Tagad tas pagājis, problēmas turpinās. Prezidentūras dēļ?
Es tiešu saikni ar prezidentūru neredzu. Bet to, ka mūsu ministri, īpaši Naudiņa kungs, bija ļoti aktīvi jautājumā par Citadeli, to visi redzēja. Skaidrs, ka pretējā viedokļa paudēji bija kā adata acī. Vai pielaižu liegšana ir sakritība vai ne, es nezinu. Man nav atbildes uz šo jautājumu.