Jūsuprāt, Navaļnija indēšanas mēģinājums un skandāls, ko izraisīja šā nozieguma izmeklēšanas rezultāti, paliks tikai viens no notikumiem jau tā dīvainajā 2020. gadā vai tam būs tālejošākas sekas, kas turpināsies arī jaunajā gadā?
Man liekas, Navaļnija kāzuss ir jāskata plašākās Krievijas iekšpolitikas un ārpolitikas kontūrās. Pirmais, kas ir ļoti uzmanīgi jāskatās, ka tomēr Maskavā augstākajā vadībā, tas ir, Kremlī, notiek kaut kāda kustība. Mēs vēl pagaidām nevaram noteikt šīs darbības un cilvēkus, taču ir vairākas pazīmes, kas liecina, ka notiek, kā kādreiz Vinstons Čērčils teica, ''buldogu cīņa zem Kremļa tepiķa''.
Otrais, es domāju, Krievijai draud nonākšana starptautiskā izolācijā, jo Navaļnija gadījums liecina, ka Krievija ir gatava pielietot indējošas vielas, kas ir ķīmiskā kara elementi. Tas nozīmē izslēgt Krieviju no starptautiskās aprites un ierindot pie teroristiskām valstīm. Tas ir ļoti bīstami starptautiskajā diplomātijā, jo izolē Krieviju. Putins riskē kļūt par cilvēku, kuram starptautiskā sabiedrībā negrib spiest roku.
Tās ''buldogu cīņas zem Kremļa tepiķa'' ir iemesls Navaļnija skandālam vai šī skandāla sekas zināmā mērā?
Jautājums ir ļoti pamatots, bet es šeit varu izteikt tikai savus subjektīvos novērojumus. Manuprāt, šis gadījums parāda, ka notiek cīņa starp dažādiem Krievijas slepenajiem dienestiem. Tas ir (Krievijas Ārējās izlūkošanas dienesta (ĀID) direktora – red.) Sergeja Nariškina izlūkošanas dienests un Aleksandra Bortņikova vadītais Federālais drošības dienests (FDD) (tā darbiniekus starptautiska žurnālistu komanda kopā ar Navaļniju identificējusi kā iespējamos opozicionāra slepkavības mēģinājuma izpildītājus – red.). Man liekas, ka viena dienesta nomelnošana ietilpst kaut kādā iekšpolitiskā kontekstā, kur notiek cīņa jau starp dažādiem dienestiem.
Kā jūs salīdzinātu abu šo dienestu ietekmi Kremlī, Putina tuvējā lokā?
Es diezgan cītīgi vēroju visus šos notikumus, un man ir iespaids, ka pēdējā laikā FDD priekšnieks Bortņikovs veic tādu atturīgāku, nepubliskāku darbību nekā Nariškins, kurš ļoti pompozi brauca pie (Baltkrievijas apstrīdētā prezidenta – red.) Aleksandra Lukašenko, kura dienesta svinībās piedalījās pats Putins, un, manuprāt, notikušais, Navaļnija lietas izgāšanās, ir trieciens FDD. Pa to laiku Nariškins izvirzās kā viens no galvenajiem Putina sabiedrotajiem vai arī viņam ir kaut kādi personiskie nolūki. Bet abu šo dienestu konkurence ir jūtama Navaļnija gadījumā – visas šīs pretrunas, nesakritības, neatbilstības, koordinācijas trūkums. Navaļnija gadījums parāda, cik dziļas kļuvušas pretrunas starp šiem dažādajiem drošības dienestiem.
Jūs kritizējāt Putina retoriku preses konferencē, vērtējāt to kā vājuma pazīmi, bet, ciniski vērtējot, tā bija domāta iekšējai lietošanai, un, sakot ''Berlīnes pacients'' un vēl apgalvojot par Navaļnija saikni ar ASV izlūkdienestu, viņš stigmatizē savu oponentu daļas sabiedrības acīs.
Protams, viens no svarīgiem Kremļa propagandas aparāta uzdevumiem tagad ir Navaļnija, es teiktu pat, pauperizācija – parādīt viņu par intelektuālās nabadzības līderi, parādīt, cik viņš ir noskaņots pret Krievijas varenību, pret Krievijas ekonomiku, ka ar saviem aicinājumiem pēc starptautiskām sankcijām viņš nes nabadzības aicinājumu. Tas, protams, viss ir. Krievijā šī ''aplenktā cietokšņa psiholoģija'', kur vadonis ir viens no krievu cilvēkiem, protams, ir spēcīga un iedarbojas, bet arī apnikums pret Putina režīmu ir ļoti spēcīgs. Bet te jāņem vērā, ka vērojama paša Putina ārkārtīgi liela nepatika pret šo personu. Un viņš nespēja tai pārkāpt.
Interesanti, ka jūs norādījāt uz Putina personisko nepatiku pret Navaļniju, jo līdz galam tomēr racionāli nav izskaidrots, kādēļ nogalināt un turklāt vēl noindēt. Skripaļu indēšanas gadījumā bija cita lieta, ja atceramies, kas bija Skripaļs un kādos apstākļos Krievija viņu iemainīja Lielbritānijai – tā bija specdienestu lieta, bet Navaļnija gadījums ir citāds. Jūs piekrītat Navaļnija regulāri uzsvērtajam, ka Putins zināja un deva pavēli viņu nogalināt?
Kas attiecas uz Putinu, es domāju, ka šeit bija dienestu pašdarbības elements arī kaut kur. Un tas ir ļoti iespējams, ka to provocēja viens dienests pret citu dienestu. Tāpēc es domāju, ka pats Putins par šo projektu indēt Navaļniju tomēr nebūs tas sākotnējais (iniciators – red.), bet viņš akceptēja jau pēc tam šo darbību. Saprotiet mani pareizi, es vienkārši domāju, ka tas viņam nebija izdevīgi, es domāju, ka pārcentās viņa līdzskrējēji spēka struktūrās, lai izdabātu vai arī iegūtu kaut kādus kompromitējošus materiālus pret citu dienestu. Tā ir sarežģīta un pretrunīga cīņa. Bet es esmu diezgan pārliecināts, ka Putins pirmatnējo pavēli, tas ir, sākuma pavēli, tomēr nebija devis, bet tikai pēc tam akceptēja atsevišķu dienestu darbību. Post factum. Un ar to viņš uzņēmās uz sevi risku.
Un es domāju, ka šī Putina preses konference būtu pavisam savādāka, ja viņam būtu rokās informācija par Navaļnija telefonierakstu ar vienu no iespējamajiem slepkavām no FDD. Putins turpretī runāja tādā stilā, kā nezinot par telefonsarunas ierakstu. Es domāju, ka, zinot par Navaļnija pierādījumiem, Putina retorika būtu bijusi diplomātiskāka, viņš nebūtu sevi tā atmaskojis, sakot – ''ja gribētu, tad nogalinātu''.
Tas ir interesanti, jo es sev pierakstīju tādu notikumu hronoloģiju: 14. decembrī Navaļnijs nosauca FDD cilvēku uzvārdus, apzvanīja viņus un ierakstīja Kudrjavceva atzīšanos, 17. decembrī Putins ikgadējā preses konferencē komentēja FDD saistību ar Navaļnija izsekošanu un indēšanu, un tikai 21. decembrī Navaļnijs publiskoja galveno pierādījumu – telefonsarunu ar Kudrjavcevu. Vai tiešām Putina tuvāko loku neviens nebrīdināja, ka FDD cilvēki komunicējuši un ko kurš Navaļnijam izpļāpājis? Kā to uztvert – kā apliecinājumu bardakam Krievijas specdienestos vai to, ka Putinu iegāza? (Versiju, ka specdienesti Putinu iegāzuši, viņu nebrīdinot par Navaļnija pierādījumiem, savā Twitter kontā izteicis arī pats opozicionārs – red.).
Es neizslēdzu ne vienu, ne otru, bet tas mani tikai pārliecina, ka, iespējams, Putins tiek maldināts bieži vien no savu drošības un slepeno dienestu puses. Un šeit ir iespējams vēl viens apstāklis: tad, kad iegāž veselu dienestu ar viņu neprofesionalitāti, ar viņu muļķībām, kad nav vairs Štirlics, bet vienkārši kaut kāds apskretis vecis, cik tas ir kontrolēts? Kurš un vai tādu Kudrjavcevu kontrolēja?
Te gan jāpiebilst, ka tajā grupā drīzāk bija ķīmiķi un mediķi, nevis operatīvie darbinieki ar attiecīgajām iemaņām...
Nē, es jums mazliet šeit nepiekritīšu, jo es domāju, ka tur visiem ir šī operatīvā pieredze un, pirmkārt, ka nedrīkst runāt pa parasto telefonu, tas neatbilst protokolam. Kudrjavcevs tomēr ir militārais ķīmiķis, izgājis slepenās laboratorijas un noslēpumu sargāšanas instrukcijas.
Ja jau mēs esam ieslīguši tik interesantās detaļās, pajautāšu vēl par komunikāciju un polittehnoloģijām. Cik veiksmīga, jūsuprāt, bija tā akcenta likšana no Navaļnija puses uz, es atvainojos, ''apakšbiksēm''? Krievijas specdienestiem tas kļuvis par sitienu zem jostasvietas tiešā un pārnestā nozīmē. Krievija ir maskulīna valsts, un, protams, teikt, ka Putins interesējas par sava vīriešu kārtas oponenta apakšbiksēm, arī ir pazemojoši. No otras puses, Kremļa runasvīrs Dmitrijs Peskovs to jau pārspēlē pret Navaļniju, sakot, ka viņš ir apmāts ar savu ego un sakoncentrējies uz savu bikšupriekšu.
Un vēl viens – pozitīvi iekšpolitisks jautājums. Krievijā ir iestājusies ''smieklu ēra''. Tās infernālās bailes, kas bija no NKVD, KGB un tā tālāk, ka pastāv slepena organizācija, kurai ir neierobežotas iespējas, bet pēkšņi izrādījās, ka viens blogeris, žurnālists spēja atmaskot šīs organizācijas nespēju faktiski darboties. Tas izsauc smieklus. Un, kā kādreiz jau, manuprāt, teica viens no psiholoģijas pamatlicējiem: smiekli iznīcina bailes. Smiekli, tas ir briesmīgākais, kas var būt autoritāram varas režīmam, un sabiedrība, protams, par to smejas. Mēs redzam, ka sociālie tīkli Krievijā pārpildīti ar zilo apakšbikšu tēmu. Protams, ka tas ir Krievijas dienestiem ļoti nepatīkams, pat iznīcinošs gadījums. Par tām apakšbiksēm, tās tagad tiek apcerētas dažādos virzienos, arī, ka šai tā saucamajai indētāju grupai ir homoseksuālas tieksmes un viņu zemapziņa likusi izvēlēties indi likt tieši apakšbiksēs.
Šeit jāatzīmē vēl viens apstāklis, ka Krievijas dienesti vairs nav tie, kādi bija PSRS laikos, kad tie bija ar ļoti lielām sadzīviskām privilēģijām. Patlaban kadru sastāvs šajos dienestos ir ļoti mainījies, tie ir nožēlojami cilvēki, kurus parādīja šī Navaļnija telefonsaruna ar iespējamo indētāju.
Mēs jau apspriedām jautājumu, kādēļ vispār indēt Navaļniju. Šai kontekstā, kā jūs vispār vērtējat viņa potenciālu kļūt par reālu alternatīvu varas maiņas gadījumā Krievijā?
Putinam apkārt ir elites grupas, viņa lojālisti, kuru intereses Navaļnijs ir ļoti spēcīgi aizskāris. Tas gan būtu tuvāk jāizpēta, bet es domāju, ka ir arī tādas elites grupas Krievijā, kuras Navaļniju atbalsta, jo viņa darbība tām ir palīdzējusi cīņā pret citām elites grupām. Jo, lai ko mēs domātu, Navaļnija darbība tomēr kaut kādā mērā tiek finansiāli atbalstīta. Es gan nedomāju, ka visa Navaļnija darbība ir tikai kaut kāda amerikāņu specdienestu darbības reprodukcija, bet gan iekšējo Krievijas elites grupu atbalsta darbības. Tas ir Krievijas iekšpolitikas jautājums.
Tādēļ mums ir jāpadomā, vai šī izgāšanās Navaļnija lietā nav trieciens pa Putinu. Ja paraugāmies, savā preses konferencē viņš gandrīz pilnībā atzina šo slepeno dienestu darbību. Viņš ciniski izteicās, ka, ja būtu bijusi vēlme, tad nogalinātu. Vienlaicīgi ar šo Putins parāda savu ievainojamību, viņš nenosauc Navaļniju vārdā, lietojot apzīmējumu ''Berlīnes pacients''. To uzreiz pārķēra visi Kremļa ietekmē esošie mediji.
Patlaban, manuprāt, līdz galam nav izdomāts, kādu stratēģiju ieņemt pret Navaļniju, jo viņam ir jāatgriežas Krievijā. Tāpat kā Ļeņins no Cīrihes nevarēja vadīt revolūciju. Bet atgriežoties Navaļnijs sevi pakļauj briesmām – aresta briesmām turpat pie lidmašīnas trapa. Es esmu skeptisks, ka tauta vienoti nostāsies Navaļnija pusē un viņu nosargās. Patlaban Navaļnija problēma eksistē tikai sociālajos tīklos, lielajā Krievijas masā Navaļnijs nav tā figūra, kura noteiktu Krievijas sabiedrības attīstību. Viņš ir izglītoto slāņu varonis, tas nav vēl kļuvis par plašu tautas masu stāstu.
Ja drīkstu teikt, es neesmu arī Navaļnija fans. Pirmkārt, Navaļnija glorifikācija ir samērā bīstama no Krievijas tālākās attīstības perspektīvas viedokļa. Pirmām kārtām viņam ir izteikti autoritārs stils un viņš ir impēriski domājošs, šovinistiski noskaņots, lielkrievu nacionālists. Viņš piekrīt jautājumos par PSRS sabrukuma ģeopolitisko traģēdiju, kas ir Putina tēze, viņa uzskati par Ukrainu, Krimu, Donbasu ir pilnīgi Putina domāšanas stila ietvarā. Tāpat, kā Tramps saka ''America great again'', tāpat Putins saka ''Russia great again'', tāpat Navaļnijs saka ''Russia great again''.
Navaļnija politiskais piedāvājums faktiski balstās plaši pieņemamā tēzē par kleptokrātiskās varas likvidāciju, kas ir ļoti būtiska Krievijas iezīme. Savā veidā Navaļnija izmeklēšanas pamatā esošās noplūdes no iekšlietu struktūrām arī parāda, ka Krievijas varas elite un varas sistēma sāk irt un šī iršana saistās arī ar daudziem atmaskojumiem par grezno dzīvi, kura, protams, ļoti nepatīk masām, kas lieto sociālos tīklus. Bet mums ir jāatceras, ka sociālie tīkli Krievijā ir gan kontrolējami, gan pieejami, lai arī ievērojamai, tomēr salīdzinoši nepietiekami lielai sabiedrības grupai.
Un, protams, ka tikai ar korupcijas novēršanu bez izteiktas pozitīvās programmas var iegūt varu, bet dzīvot ar to tālāk un prognozēt tālāku Krievijas attīstību, ja Navaļnijs nāktu pie varas, būtu ļoti, ļoti grūti. Nu, pieņemsim, ka Navaļnijs nonāk Maskavā un aicina iziet ielās savus sekotājus. Es baidos, ka milzīgu tautas masu sapulci tikai ar cīņu pret korupciju viņš nespēs sasaukt. Tas, protams, ir ļoti vajadzīgs, viņa oreols kā cilvēkam, kurš ir izbēdzis no nāves, būs augsts, bet ar to būs par maz, lai izvestu ielās Krievijas tautas masas.
Kādus varas maiņas tehniskos scenārijus Krievijā jūs vispār tīri teorētiski saskatāt?
Nomainīt kaut kādā veidā patlaban esošo režīmu ir ļoti smagi, jo nav īstas, vienotas masu opozīcijas. Es vēlreiz uzsveru: Navaļnijs nevar būt masu opozicionārs. Viņam nav bāzes. Viņš balstās tiešām uz skaidru, bet šauru programmu: zagļus cietumā! Un šis lozungs ir ļoti pieņemams plašai un nabadzīgai Krievijas sabiedrībai, bet nevar neko radīt politiskajā spektrā. Es paredzu, ka drīz vien Krievijas vecā nesistēmiskā opozīcija, kas regulāri tiekas Viļņā, saies ragos ar Navaļniju. Jau ir jūtamas tādas tendences. Šī vecā nesistēmiskā opozīcija ir diskreditēta, noņemta no darbības lauka, tai nav iespējas apiet Navaļniju, kurš visās vēlēšanās kā alternatīvu izvēli virza savus cilvēkus.