Sākšu ar tādu vienkāršu mājsaimnieces (protams, gan sieviešu, gan vīriešu dzimtē) jautājumu. Vai mums patlaban ir jābaidās no Krievijas?
Domāju, ka mājsaimnieces mierīgi var doties savos darbos. Pašlaik apdraudējuma no Krievijas, bez šaubām, nav. Protams, ja jānovērtē Latvijas un visas NATO attiecības ar Krieviju, to nevar ielikt tādā «melns un balts» formātā. Skaidrs, ka NATO, tostarp Latvija kā dalībvalsts, saprot, ka maksimālu drošību kontinentā kopumā var panākt, ja attiecības ar Krieviju ir konstruktīvas. Pie tā tiek strādāts. No NATO puses ir vesela virkne iniciatīvu un ideju. Jāsaka, atsevišķos jautājumos sadarbība ar Krieviju veicas tīri labi. Kaut vai jautājumā, kas attiecas uz Afganistānu, kur Krievija ir ļoti pretimnākoša, ka dod iespēju cauri savai teritorijai pārvest nepieciešamo ekipējumu un apgādāt alianses karavīrus. Laba sadarbība notiek arī pretterorisma jautājumos. Varu uzskaitīt vēl virkni virzienu. Tajā pašā laikā ne viss, ko mēs dzirdam no Krievijas puses, mūs apmierina. Šeit es pat nerunāju par atsevišķiem bezatbildīgu deputātu viedokļiem, bet arī amatpersonas, militārpersonas, kas ieņem augstus amatus Krievijas Federācijā, kuru izteikumi ilgā laika periodā nav vērsti uz produktīvām attiecībām. Skaidrs, ka NATO tam rūpīgi seko līdzi. Tam, kādā veidā Krievija organizē militārās mācības, raķešu izvietošanu Kaļiņingradā... Bez uzmanības nepaliek arī Krievijas pozicionēšanās dažādos starptautiskās drošības jautājumos - vai tā būtu krīze Lībijā vai šobrīd Sīrijā.
Tomēr, ja kas notiek, vai NATO ir skaidrs aizsardzības plāns Latvijai?
Neapšaubāmi. NATO ir gatavs plāns jebkuras savas dalībvalsts aizsardzībai. Ģenerālsekretārs Anderss Fogs Rasmusens savā pieejā ir ļoti konsekvents. Tas, ko viņš vienmēr uzsver publiski un ārpus publiskām sanāksmēm, ir, ka militāri ir jābūt gataviem jebkuram attīstības scenārijam.
Ieviešot skaidrību par NATO līguma ceturto un piekto punktu. Vai nebūs tā - ja Krievija kaut ko dara pret mums, NATO iedarbina tikai šo ceturto punktu, kas nozīmē politiskas konsultācijas, nevis piekto punktu, kas nozīmē militāru atbalstu?
Ceturtais punkts ir tas, kas ļauj jebkurai alianses dalībvalstij, kas jūtas apdraudēta, aicināt pārējās konsultēties, kā arī likt priekšā, ko tā vēlas sagaidīt. Ja atgriežamies pie pēdējiem notikumiem Sīrijā, turki nelika galdā konkrētus lūgumus: lūk, redziet, situācija ir tik dramatiska, mums ir nepieciešama ne vien politiska solidaritāte, bet kas vairāk. Mums ir vajadzīga militāra palīdzība. Nē, to Turcija neprasīja. Tās diskusijas aprobežojās ar politisko solidaritāti.
Tātad situācija, ka valsts prasa piekto, bet NATO izmanto ceturto punktu, nav iespējama?
Es nevaru tādā veidā atbildēt uz šo jautājumu. Faktiski pirmā reize, kad piektais paragrāfs tika iedarbināts, bija pēc bēdīgi slavenā uzbrukuma ASV 11. septembrī, kad sabiedrotie vienbalsīgi atzina, ka šis ir ļoti nopietns apdraudējums un skar visu drošības intereses.
Eiropa, tāpat kā ASV, pārdzīvo finanšu krīzi. Šajā sakarā NATO ir parādījies koncepts par t. s. gudro aizsardzību. Ko tas nozīmē?
Protams, tas, ka mēs diskutējam par gudrās aizsardzības mehānismu, nenozīmē, ka līdz šim ir bijusi kaut kāda «negudrā» aizsardzība. Tas pēc būtības nozīmē to, kādā veidā mēs varam sadarboties efektīvāk, ņemot vērā, ka pieejamie finanšu resursi ir ierobežoti. Zināmā mērā man šīs diskusijas, kas ir ap NATO galdu, nedaudz atgādina tās, kas bija ap valdības galdu pirms gadiem trijiem. Faktiski daudzas lietas atduras pret to, ka - zināt, kā mums ir ar resursiem, un vai mēs varam atļauties to un to. Ir, protams, valstis, kurās patlaban finanšu situācija ir dramatiska. Tas ir tas, kas liek valstīm meklēt risinājumus tādā veidā, ka tie jāapvieno - gan finanšu, gan cilvēkresursi sanāk kopā. Baltijas gaisa telpas kontroles misija ir viens labs gudrās aizsardzības piemērs. Mēs netērējam lielus līdzekļus, lai nopirktu dažas lidmašīnas. Tos līdzekļus labāk izbrīvējam un liekam lietā kopīgajām interesēm. Piemēram, tā pati mūsu dalība Afganistānā, kamēr citas valstis, kurām ir šīs lidmašīnas, nāk talkā ar saviem resursiem un nodrošina NATO gaisa telpas kontroli. Šis arī ir viens no elementiem, ko bieži vien ļaudis nevēlas atzīt, - ka mūsu gaisa telpa ir arī NATO telpa. Tas ir arī viens no Krievijas mazajiem jājamzirdziņiem. Viņi cenšas uzturēt dzīvu šo mītu - lai arī ar mazākām sekmēm -, ka NATO iznīcinātāji Baltijas debesīs - tas ir kaut kas nenormāls. Laiks arī viņiem atzīt to, ka tās ir NATO debesis.
Vai šī gudrā aizsardzība ļaus mums izlīferēt no 2% valsts budžeta tērēšanas aizsardzībai?
Tā neļaus. Domāju, ne tikai mums, bet nevienam neļaus. Problēma ir nedaudz dziļāka. Ne tikai - ko konkrēta valsts dod kopīgajā aizsardzībā, bet arī - kādas ir attiecības starp Eiropas un ASV pienesumu. No ASV nodokļu maksātāju puses tas ir leģitīms jautājums: vai tiešām mums tik ilgi jāturpina maksāt lauvas tiesu? Jo šobrīd ASV pienesums kopējās aizsardzības vajadzībām ir apmēram 75%. Eiropa sedz 25%. Disproporcija ir milzīga. Pēdējā aizsardzības ministru sanāksmē Briselē par to bija nopietnas sarunas, saprotot, ka neviena krīze nav bezgalīga. Tomēr vieglprātīgi izturēties pret savu aizsardzību un neinvestēt aizsardzības spējās nozīmē, ka vēlāk būs jāinvestē vairāk. Latvija politiski ir pieņēmusi lēmumu, ka ir gatava pakāpeniski palielināt finansējumu un 2020. gadā sasniegt 2%. Tas ir ievērots un pozitīvi novērtēts. Tagad ir svarīgi, lai mēs turētos pie solījuma īstenošanas.
Kas notiks, ja neturēsimies?
Neviens jau mūs ārā neizslēgs. Arī šobrīd Latvija nav tā valsts, kas aizsardzībai tērē vismazāk. Mēs patlaban esam sestie no beigām. Taču skaidrs, ja nepildīsim solīto, arī ar Latvijas balsi «pie galda» īsti nerēķināsies. Otrkārt, jāsaprot, ka kaut kādā brīdī mums vajadzēs palīdzību. Un, ja to tiešām vajadzēs, varētu nebrīnīties, ka palīdzība nepienāk. Tā solidaritāte jau nav tukša mutes dzesēšana un smuka runāšana. Tiešām tiek skatīts, kādā veidā valstis ir spējīgas piedalīties. Dziļās krīzes laikā mūs izprata. Lietuva aizsardzībai tērē pat mazāk. Igaunija iespējami skaļi un pie katras iespējas atgādina, ka tai 2% ir panākti.
Vai mūsu līdzdalība NATO var nest arī ekonomiskās dividendes?
Ir tiešās un netiešās dividendes. Protams, ekonomiskā attīstība nav iedomājama bez pietiekamas devas stabilitātes. Tā ir NATO galvenā loma - rūpēties par drošību kopumā. Tiešās dividendes arī ir iespējamas un reālas dzīvē. Viens piemērs ir tranzīts uz Afganistānu. Plāni ir veidoti, ņemot vērā, ka 2014. gadā lielā starptautiskā klātbūtne Afganistānā tiks izbeigta. Viss ekipējums un iekārtas tiks vestas atpakaļ no Afganistānas uz Eiropu un ASV. Latvija ar savām ostām un dzelzceļa pakalpojumiem ir svarīgs spēlētājs tajā, ko sauc par Ziemeļu distribūcijas tīklu. Tur mūsu uzņēmēji pelna naudu. Varbūt tie nav gluži miljoni, tomēr tās ir darbvietas un nodokļi. Tā ir peļņa. Es domāju, ka īpaši krīzes situācijā ir gudri uzskaitīt, kur tu vari nopelnīt.
Vai mēs varētu arī ko ražot?
Otra lieta attiecas uz plašāku sadarbību starp NATO un industriju. Mēs bijām tie, kuri šīs nedēļas sākumā Rīgā organizēja kārtējās NATO industrijas dienas. Tādas notiek reizi gadā. NATO no savas puses mēģina uzklausīt ražotājus, kuri rada preces militārām vajadzībām, noskaidrojot, kā labāk sadarboties. Man ir grūti izvērtēt industrijas dienu sauso atlikumu, jo es tādās piedalījos pirmoreiz. Šķita, ka zināmā mērā ir atrautība tajā, par ko runā politiskā elite un lielie koncerni un ko sagaidīt mazajiem un vidējiem uzņēmējiem. Man šķiet, vienīgā iespēja, kā mazajiem un vidējiem iesaistīties NATO vajadzību apmierināšanā ar produktiem, ir meklēt apakškontraktus ar lielajiem uzņēmējiem, kuri ir kādus soļus priekšā. Viena no atziņām šajās dienās bija, ka, no vienas puses, procedūras, kas eksistē NATO, ir balstītas uz zināmu caurskatāmību, ka jābūt pārskatam, kā nauda tiek tērēta. No otras puses - tās ir pietiekami sarežģītas. Mazajam uzņēmējam tas prasa pārāk daudz resursu, lai to varētu atļauties.
Vai NATO ir pārliecība, kādu politisko sistēmu atstājam Afganistānā?
Jāatzīst, ka domas par to, ko gribam panākt Afganistānā, ir izgājušas cauri zināmai evolūcijai. Sākumā... varbūt par skaļu būtu nosaukt to par naivismu, bet tad šķita, ka varētu izveidot demokrātisku veidojumu ar nosaukumu Afganistānas republika. Tagad šādas domas zināmā mērā ir atmestas… Protams, Afganistānā notiek lietas, kas agrāk nebija iedomājamas, tā pašas vēlēšanas. Pamatmērķis no NATO puses ir 2014. gadā izveidot tādu kopējo situāciju Afganistānā, ka afgāņi paši būtu spējīgi uzņemties atbildību par visu drošību savā valstī.
Drošības spēki varbūt būs gatavi, bet kādi afgāņu politiķi viņus komandēs?
Nu, tas ir viens no lielajiem jautājumiem. Protams, NATO kā militāra organizācija nenodarbojas ar režīmu maiņu, ar valsts iekārtas izveidošanu. Mūsu pamatinterese ir rūpēties vispirms par savu drošību. Kas notiks 2014. gadā, kāds prezidents tiks ievēlēts, kā spēs pārvaldīt valsti... Visas šīs problēmas ir labi zināmas. Joprojām ir augsta korupcija, joprojām milzīga ietekme afgāņu ekonomikā ir naudai, kas nāk no narkotikām. Ar to visu nākamajai afgāņu valdībai būs jānodarbojas. Starptautiskā sabiedrība gan ar savu naudu, gan cilvēkiem un padomiem palīdzēs tālākā Afganistānas izaugsmē.
Kas šobrīd ir galvenais, kas uztrauc NATO no drošības viedokļa?
Nav tāda viena galvenā jautājuma, uz kuru visi koncentrējas. Tie draudi ir ļoti daudzšķautņaini. Afganistāna joprojām ir viena no lielajām prioritātēm. Eiropā viena no lielajām prioritātēm ir situācija Balkānos, Kosovā. Protams, arī terorisms. Tas ir arī pašlaik vēl diezgan neskaidri regulētais jautājums attiecībās ar Krieviju par pretraķešu aizsardzību, šobrīd visi gaida ASV prezidenta vēlēšanu rezultātus. Situācija Irānā, Sīrijā…
Cik lielā mērā NATO skatās arī plašākā mērogā, piemēram, par Ķīnas pieaugošo militāro varenību? Vai arī tas skaitās tālu un neinteresanti NATO?
Nu... tas nav vienkārši. Tagad daudz raksta par to, ka amerikāņi it kā aiziet no Eiropas un dodas vairāk uz Kluso okeānu. Mums jāsaprot - un to saka arī ASV administrācija -, ka Klusais okeāns amerikāņiem ir kaimiņi. Tādā ziņā ķīnieši amerikāņiem ir kaimiņi. Un eiropiešiem, NATO sabiedrotajiem, ir jāsaprot, ka īstenībā Ķīna nav mums kas tāls vai atsvešināts. Līdzīgi kā amerikāņiem Balkāni, kas tā īsti viņiem nav kaimiņi. Līdz ar to zināmā mērā mainās redzējums, kas ir tālu un kur NATO būtu jāiesaistās. Tieši pēdējie gadi ir mainījuši NATO attieksmi pret dažādiem pasaules reģioniem. Ir sevišķs virziens, kas attīsta sadarbību ar partneriem, kas var būt arī ģeogrāfiski ļoti tālu, piemēram, Austrālija.
Kā vērtējat pašreizējo situāciju ar Gruzijas virzību uz NATO pēc vēlēšanām šajā valstī?
Jāraugās, kā notikumi attīstīsies. Veids, kā notika varas maiņa, ka visas puses atzina demokrātisku vēlēšanu iznākumu, arī zaudētājs Saakašvili, ir tikai apsveicams. Tas NATO tika novērtēts ļoti pozitīvi.
Nu, mums daži komentētāji rakstīja, ka ar šo «pozitīvo vērtējumu» Rietumi atdod Gruziju Krievijai.
Es šādam viedoklim kategoriski nepiekrītu. Svarīgi, lai gruzīni seko paši saviem likumiem un konstitūcijai, arī vēlēšanu uzvarētāji skaidri pauduši vēlmi turpināt Gruzijas virzību uz NATO.
Tātad nekādas slepenas vienošanās starp Krieviju un NATO, ka NATO vairs nepaplašināsies pie Krievijas robežām, nav?
Nu, tas ir tādu konspiratīvo teoriju žanrs, kam ar realitāti nav nekāda sakara…
Kas attiecas uz Latviju NATO - esam dzirdējuši daudz labu vārdu par mūsu līdzdalību. Vai ir arī kādas piezīmes?
Nē, man jāsaka - patiešām nekādu tādu kritisku aizrādījumu nav…
Vai pēc Igaunijas gadījuma ar spiegošanā pieķerto augsto Aizsardzības ministrijas ierēdni Simsu nav mazinājusies uzticība mūsu specdienestiem, mūsu spējai glabāt NATO noslēpumus?
Nē, kaut ko tādu Briselē mēs galīgi nejūtam. Vēl jo vairāk - Latvija pagājušajā gadā vadīja NATO Civilās izlūkošanas komisiju, un Latvijas darbs - konkrēti mūsu Satversmes aizsardzības biroja izpildījumā - tika novērtēts ļoti pozitīvi. Tā ka manā «radaru ekrānā» nekas tāds kritisks nav parādījies.
Kas gan paralēli notiek, un par to pat prese sāk rakstīt, - ka citu, NATO neesošu valstu izlūkdienestu aktivitātes Briselē pēdējos gados ir pieaugušas ļoti, ļoti strauji. Kā man saka daži eksperti, mēs varam runāt par izlūkošanas darbības līmeni, kas pārsniedz pat aukstā kara līmeni.
Tas izskatās pēc zināmas atgriešanās aukstajā karā?
Nu, man liekas, šī izlūkošanas joma - tā dzīvo nedaudz tādu savu dzīvi... Viņiem jāvērtē un jābūt gataviem arī visdrūmākajiem attīstības scenārijiem. Nē, ja runā par politisko pusi, NATO konceptuāli ir skaidri definējusi, ka tā nevienu valsti neuzskata par savu ienaidnieku. Vienlaikus - visām valstīm ir jāzina, ka NATO ir pietiekami nopietna, lai mēģinātu to izaicināt uz kaut kādām darbībām. Mēs savus iedzīvotājus, savas teritorijas, savu suverenitāti aizstāvēsim. Tā ka uzsvars ir uz atturēšanu, skaidra signāla došanu visai pasaulei - mēs esam draudzīgi, bet, ja mēs būsim apdraudēti, rēķinieties - mūsu atbildes soļi būs pietiekami skarbi.