Latvija tikko atzīmēja savas neatkarības 105. gadadienu (intervija notika pirms nedēļas – red.), un, ko tur slēpt, dzīvojot blakus tādam kaimiņam kā Krievija, noskaņojums ir nemierīgs, prātā nāk dažādi, arī ļaunākie, scenāriji. Patiesībā noskaņojums kaut kādā ziņā ir pat drūmāks nekā 2022. gada 24. februārī, jo tobrīd mums, baltiešiem, vienlaikus ar sāpēm un dusmām par Ukrainas likteni bija arī tāds kā triumfa brīdis, jo visa pasaule Krieviju beidzot bija spiesta ieraudzīt ar mūsu acīm. Tagad karš ir ieildzis, Krievija, par spīti visam, šķiet neapturama. Vai Latvijai, jūsuprāt, jābaidās no Krievijas tieša iebrukuma?
Nē, es domāju, tiešs Krievijas uzbrukums Baltijas valstīm nedraud, jo jūs esat NATO valstis, bet Putins tiešā konfliktā ar NATO nav ieinteresēts. Turklāt Putins nekad nav iezīmējis, ka Baltijas valstu liktenis viņam ir kritiski svarīgs. Ukraina – tā ir cita lieta. Tā nav NATO dalībvalsts, un Putins uzskatīja, ka viņam pietiek resursu, lai to sagrābtu ne tikai militāri, bet panāktu politiskās varas maiņu, iedibinot prokrievisku režīmu. Attiecībā uz Baltiju Putinam tādu plānu nebija un nav.
Redziet, Putinam ļoti svarīgs ir spēku samērs, un viņam, protams, nav šaubu, ka NATO kopējie resursi daudzkārt pārsniedz viņa jeb Krievijas resursus. Tāpēc uz tiešu karu ar Baltijas valstīm Putins neies. Pats lielākais, uz ko viņš ir spējīgs, ir visvisādas diversijas, piemēram, lielu migrantu plūsmu no Sīrijas, Irākas un tamlīdzīgi nosūtīšana uz jūsu robežām. Kā mēs zinām, mācības tam notika jau 2021. gada beigās Baltkrievijā, bet šobrīd ir pamats aizdomām, ka Krievija ir nosūtījusi šādu migrantu plūsmu Somijas virzienā.
Vienubrīd bija versijas par vāgneriešu iespējamām provokācijām mūsu pierobežā. Turklāt tas, ko jūs sakāt par mūsu NATO valstu statusu, ir loģiski, bet vienlaikus izskan viedokļi, ka laikā, kad Ukrainā karš iestrēdzis, Putinam izmisīgi nepieciešams demonstrēt kādu uzvaru. Galu galā Volodimirs Zelenskis pavisam nesen brīdināja Rietumus: kara iesaldēšana Ukrainā nenozīmētu, ka Krievija pa to laiku neizvēlētos Baltiju kā otro mērķi.
Pat Jevgeņijam Prigožinam dzīvam esot, kurš šādas operācijas prata plānot un realizēt, nekādu šādu reidu jūsu pierobežā nebija, kā jūs zināt, tad nu vēl jo vairāk viņu nebūs tagad. Ir iespējamas hibrīdoperācijas ar migrantiem vai citas, par kurām Krievijai būs iespēja neuzņemties nekādu atbildību un noliegt jebkādu savu saistību ar tām. Tādus hibrīduzbrukumus izmanto, lai otrai pusei sabojātu garastāvokli, ne vairāk, bet ne lai otru pusi uzvarētu.
Bet, kas attiecas uz uzvaru, tad Putins neapšaubāmi uzskata, ka to jau ir panācis, un savai tautai to pasniedz divos variantos. Pirmkārt, Kremļa oficiālā doktrīna ir, ka Putins neuzsāka karu, bet gluži otrādi – sāka militāru specoperāciju, lai novērstu ASV un tās sabiedroto uzbrukumu Krievijai. Tā kā ASV neizdevās uzbrukt Krievijai, tad Putins jau ir uzvarējis. Otrkārt, Putins arī stāvokli Ukrainas frontē šobrīd pasniedz kā uzvaru, jo Kremļa traktējumā ir izgāzies Ukrainas pretuzbrukums un Krievijai līdz ar to ir iespēja nostiprināt sauszemes koridoru uz Krimu un virzīties uz uguns pārtraukšanu tuvā nākotnē. Tādējādi nekādu problēmu pamatot Krievijas sabiedrībai, ka viņš jau ir panācis uzvaru, Putinam nav un nekādas jaunas papildu militārās operācijas tam nav vajadzīgas.
Mēs, protams, nevaram ielīst Vladimira Putina galvā, bet jūs tiešām domājat, ka viņš pats šīm savām mākslīgi uzkonstruētajām uzvarām tic?
Putins pats tam neapšaubāmi tic. Vēl jo vairāk, ņemot vērā, ka gan pašā Ukrainā, gan Rietumos tiešām bija paaugstinātas gaidas attiecībā uz pretuzbrukumu. Vēl pavasarī bija uzskats, ka ukraiņu pretuzbrukums būs ārkārtīgi veiksmīgs un viņiem izdosies atkarot ja ne visas okupētās teritorijas, tad vismaz Berdjansku un Melitopoli, tā pārraujot Krievijas sauszemes koridoru uz Krimu. Nekas no tā nav noticis. Turklāt Krievijas spēki ir tuvu tam, lai ieņemtu Avdiivku, kas tiek uzskatīts par svarīgu simbolisku aktu. Turklāt Putins vienmēr sliecas ticēt savām teorijām, jo, ziniet, maska pieaug pie sejas. Pat ja viņš no sākuma šaubās par to, ko pats apgalvo, ar laiku saprot, ka viņam a priori bija taisnība.
Jūs jau ieminējāties par Putina tuvāko mērķi – panākt uguns pārtraukšanu. Rietumi acīmredzami, kaut vai sabiedrību līmenī, nogurst no kara, daudzās valstīs nāk vēlēšanas. Nosacītā vilšanās ukraiņu pretuzbrukuma sasniegumos. Tas viss rada bažas par spiedienu Kijivai piekrist uguns pārtraukšanai un sarunām par status quo.
Rietumi no šī visa jau nogurst, bet galvenais, ka no šī nogurst Ukraina, kurai atšķirībā no Krievijas nav tādu mobilizācijas resursu, nav pietiekoši daudz iedzīvotāju, kurus šajā momentā nosūtīt uz fronti un tā atsvaidzināt bruņotos spēkus. Tā dēļ, es domāju, variants ar uguns pārtraukšanu tuvā nākotnē ir pilnīgi iespējams. Bet uguns pārtraukšana nekādā ziņā nenozīmē ne mieru, ne pamieru, ne kaut kādu dokumentu parakstīšanu starp karojošajām pusēm, tā būtu tikai pauze karadarbībā. Uguns pārtraukšana nenozīmē, ka Rietumi pārtrauks atbalstīt Ukrainu, nē, jo Rietumi stratēģiski nav ieinteresēti Putina uzvarā un tajā, lai Krievija pārņemtu kontroli pār Ukrainu.
Uguns pārtraukšana ir atkarīga ne tik daudz no Rietumiem, cik no situācijas frontē un pozīcijas, kādu šajā jautājumā ieņems Ukrainas politiskā elite, sabiedrība un armijnieki, kur pēdējiem ir atslēgas loma. Bet Ukrainas armijnieki ar Valēriju Zalužniju priekšgalā uzskata, ka karš pāriet Ukrainai nelabvēlīgā pozicionālā karā, tādēļ nepieciešama īslaicīga uguns pārtraukšana, kas ļautu ukraiņiem atvilkt elpu un pārgrupēt spēkus. No otras puses, nav reālistiski drīzā vēsturiskā perspektīvā kā mērķi izvirzīt Ukrainas atgriešanos tajās robežās, kādas tās bija pēc PSRS sabrukšanas, Krimu ieskaitot. Rietumi tikai reaģē uz šiem noskaņojumiem.
Pie mums šobrīd valda ļoti kategorisks noskaņojums, ka Krievijā, ja neskaita politieslodzītos, nav neviena politiķa vai elites pārstāvja, ar kuru Rietumiem būtu pieļaujami sarunāties. Nesen ar Putinu tikās un par uguns pārtraukšanu Ukrainā runāja opozīcijas partijas Jabloko līderis Grigorijs Javlinskis. Kas notiek? Kurš tur kuru izmanto? Putins runā ar Javlinska muti?
Javlinskis piedāvā uguns pārtraukšanas koncepciju un principā sevi kā sarunvedēju starp Krieviju un Ukrainu. Šādu lomu viņam atvieglotu fakts, ka ir dzimis Ļvovā, turklāt vienmēr iestājies pret karu, tāpēc karš viņu nav tieši aptraipījis. Javlinskim tas ir vajadzīgs, jo 71 gada vecumā viņam vajag spilgtu politiskās karjeras noslēgumu, bet Putinam to vajag, jo viņam arī gribas uguns pārtraukšanu, un tā panākšanai viņam ir ne tikai Javlinskis, bet vēl dažādi vidutāji ar globālo smagsvaru Redžepu Tajipu Erdoganu priekšgalā. Kas attiecas uz Javlinski, viņš nekad nav bijis pilnībā patstāvīgs politiķis, partija Jabloko vienmēr ir bijusi ierakstīta Kremļa politiskajā sistēmā un bijusi tās neatņemama sastāvdaļa. (Vakar, 28. novembrī, Javlinskis savā mājaslapā paziņoja par gatavību nākamgad kārtējo reizi konkurēt ar Putinu prezidenta vēlēšanās, kā savu programmu piedāvājot karadarbības pārtraukšanu Ukrainā – red.)
Brīnos, ka pie mums vēl nav parādījušies komentāri, ka Javlinskis jāsvītro no Krievijas opozicionāru saraksta, jo viņš "runā ar šo monstru". Visticamāk tāpēc, ka Javlinskis soctīklu paaudzei nav īpaši pazīstams.
Bet, atvainojiet, kurš nerunā ar šo "monstru"? Ar viņu runā ļoti daudzi cilvēki, ASV prezidentu Baidenu ieskaitot.
Ne jau nepastarpināti.
Ne nepastarpināti, bet visi saprot, ka praktiski uzdevumi ar Krieviju nav atrisināmi, ja nerunā ar Putinu kā ar vienīgo cilvēku, kurš šajā valstī pieņem lēmumus. Tāpēc šis arguments man nešķiet nopietns.
Es jums nevaru nepajautāt par "Avena problēmu", kas mums ir uzkritusi kopš iebrukuma Ukrainā. Atņemt vai neatņemt Latvijas pilsonību miljardierim, kurš kopš kara ir pametis Krieviju un iepriekš nevienu īpaši neinteresēja, ja neskaita saujiņu mūsu politiķu un diplomātu, kuri viņu gadiem ilgi labprāt izmantoja kontaktu atvieglošanai ar Krievijas varasiestādēm? Saukt viņu par Putina Krievijas arhitektu, kurš līdzvainīgs pie iebrukuma Ukrainā – tas ir adekvāti? Vai tajā, kā Avens līdz tam spēlējās ar mājieniem par it kā tuvību Putinam, bija sava daļa bagātam cilvēkam piemītošas lielības?
Nē, nu tas ir pārāk spēcīgi teikts. Pjotrs Avens, protams, tajos laikos bija ietekmīgs cilvēks un tāds Krievijā palika līdz pašam pēdējam laikam, bet nedrīkst teikt, ka viņš bija Putina režīma arhitekts. Putina režīma arhitekts, starp citu, drīzāk bija nevis Avens, bet Romans Abramovičs, ar kuru, starp citu, uztur kontaktus Ukrainas vadība, taču attiecībā uz Abramoviču nevienam jautājums "kā var runāt ar šo monstru?" nerodas. Domāju, ka aiz tā stāv kādas praktiskas intereses un ne tikai mēģinājumi apspriest uguns pārtraukšanas formātus un vienoties par kara gūstekņu apmaiņu, bet arī ekonomiskas. Zelenska komanda nevis vienkārši kaut kā konfidenciāli sadarbojas ar Romānu Abramoviču, kurš neapšaubāmi lielākā mērā ir uzskatāms par Putina režīma arhitektu nekā Avens jau nu noteikti, bet pēc Zelenska lūguma Abramovičam ir izdevies izvairīties no ASV sankcijām, turklāt Ukrainas valdošās partijas Sluha narodu (Tautas kalps) parlamenta frakcijas vadītājs Davids Arahamija Lielbritānijas tiesā iestājās par britu sankciju noņemšanu Abramovičam. Tas vēl, atbildot uz jūsu jautājumu, vai drīkst sarunāties ar "monstriem". Kā jūs redzat, ar "monstriem" ne tikai kontaktējas, par viņiem vēl arī aizliek vārdu Rietumos, acīmredzot uzskatot, ka tas var novest pie kādiem pragmatiskiem rezultātiem.
Jūsuprāt, kad Abramovičs komunicē ar Ukrainas vadību, viņš to dara Putina vārdā?
Es domāju, viņš runā pats savā vārdā pirmām kārtām. Viņa galvenais mērķis ir izkļūt no sankciju sarakstiem. Bet, protams, ja kāda piekāpšanās no Kremļa puses šādās sarunās notiek, tad Abramovičam ir iespēja tās apspriest nepastarpināti ar Putinu.
Jautājums jau ir plašāks – redzot, ka nekāda revolūcija vai apvērsums Krievijā nebriest, ko mums visiem gaidīt un uz ko cerēt? Ka Putins vienā dienā nomirs? Ka vienā dienā viņu tomēr nogāzīs, bet tie nebūs patīkami ļaudis un ar viņiem, iespējams, nāksies sarunāties, lai kaut ko panāktu?
Redziet, es neesmu uzskata "visi krievi ir vainīgi pie tā, kas ir noticis" piekritējs. Pat pēc tām socioloģiskajām aptaujām, kas šodien notiek Krievijā (un skaidrs, ka šie dati nevar būt uzticami, jo cilvēki no visa baidās, arī atbildēt nepareizi uz uzdoto jautājumu), vairāk nekā 70% krievu iestājas par kara pārtraukšanu. Krievija šodien ir tāda pati totalitāra valsts, kā bija PSRS, un mēs nezinām, kad šī totalitārā stadija beigsies. Kad atnāks jauna politiķu paaudze, protams, apkārtējā pasaule ar viņiem veidos dialogu. Bet šobrīd nav nekāda praktiska scenārija, kā tas varētu notikt, jo Putina vara ir pietiekami izturīga un viņš kāpina represijas, lai šo varu nostiprinātu un neitralizētu visus cilvēkus, kuri nav mierā ar viņa kursu. Bet tādu cilvēku ir daudz, un viņi nemitīgi nonāk cietumos un saņem milzīgus cietumsodus pat par formāli nenozīmīgiem pārkāpumiem. Cilvēku, kuri riskē ar dzīvību un likteni, nostājoties pret Putinu, ir ļoti daudz, un represīvais aparāts, kuru vērš pret viņiem, tiek tikai kāpināts. Tāpēc teikt, ka šobrīd Krievijā tuvākajā nākotnē ir kāds praktisks varas maiņas scenārijs, nav pamata, bet, kas nāks laika gaitā, to paskatīsimies.
Izklausās diezgan bezcerīgi.
Nu, kaut kad jau tas notiks, jo principā Putins ir līderis tam, ko var nosaukt par globālo pagātnes partiju. Viņš cīnās par to, lai nākotne nekad neiestātos. Tajā atspoguļojas Putina ļoti sarežģītās apzinātās un neapzinātās attiecības ar vecumu un nāvi, tā dēļ viņš tik ļoti grib apturēt laiku. Un viņš to dara visiem iespējamiem līdzekļiem – tā vārdā viņš nostiprina totalitāru režīmu Krievijas iekšienē un tā vārdā īsteno noteikta veida ārpolitiku un kara politiku, cita starpā sarīkojot karu ar Ukrainu. Lai gan jāatgādina, ka karu ar Ukrainu viņš sarīkoja ne jau 2022. gadā, bet 2014. gadā, un tas jau bija globāla kara sākums, kuru es uzskatu par Ceturto pasaules karu, ja Auksto karu mēs skaitām kā Trešo pasaules karu.
Putina sarīkotā globālā kara virsmērķis ir sagraut pasauli, kurā viss centrējas ap ASV, kur ASV ir galvenais vērtību avots. Ne velti Putins, par spīti ilgstoši būvētajām labajām attiecībām ar Izraēlu, nekavējoties atbalstīja Hamās. Izraēla tik un tā ir un paliek ASV sabiedrotā, bet jebkura Hamās veiksme palīdz erodēt pasaulei, kurā dominē ASV. Un šis globālais karš turpināsies, kamēr vien Putins neaizies no varas. Jebkādos apstākļos.
Tad jūs atbalstāt to viedokli, ka nekādu elišu vai klanu, kas noteiktos apstākļos spētu sacelties pret Putinu, vai tie būtu drošībnieki, militāristi vai oligarhi, Krievijā vienkārši nav.
Krievijā vienkārši nav. Nē, tāpat kā PSRS ziedu laikos nekādu tādu elišu, kas būtu gatavas sarīkot sacelšanos, nav. Krievijā eksistē absolūtā monarhija ar Putinu kā absolūto monarhu, kurš vienlaikus viens pats vada visu varas atzarus un vēl arī pilda garīgā līdera lomu, jo viņam de facto pakļaujas arī galvenās reliģiskās konfesijas, kuras slavina vadoni. Kaut ko tādu neredzēja pat PSRS vadoņa Leonīda Brežņeva laika PSRS. Tā jau ir atsauce uz Staļina laikiem tāpat kā milzu cietuma termiņi par nelieliem pārkāpumiem vai tas, ka apcietinājumā atrodas pat režisori un dramaturgi. Kopš Staļina laikiem kas tāds nav pieredzēts – viņus apspieda, bet cietumos nemeta. Tā dēļ absolūtās monarhijas apstākļos kaut kāda opozīcija monarham nav iespējama.
Protams, Putins var kļūt par upuri kādam galma apvērsumam, bet tas nav prognozējams, jo par tādu apvērsumu gatavošanu neviens iepriekš nerunā. Tāpēc nekādu reālistiski politisku scenāriju Putina nomaiņai šobrīd nav, var būt vienīgi cerība, ka, tā kā vēstures gaitā pagātne tomēr vienmēr ir zaudējusi nākotnes priekšā, tad Putins vienkārši kaut kur dēsies. Kur – paskatīsimies.