Saruna ar Alvi Hermani notiek Jaunā Rīgas teātra (JRT) mēģinājumu zālē, kur pie sienas joprojām ir redzamas izrādes Gorbačovs scenogrāfijas skices. Te vasarā Alvis Hermanis strādājis ar aktieriem Jevgeņiju Mironovu un Čulpanu Hamatovu. Dienā, kad runājam (7. oktobris), jau ir noticis publiskais ģenerālmēģinājums jeb tā dēvētā pirmspirmizrāde Maskavas Nāciju teātrī, kuru apmeklējis PSRS vēsturē vienīgais prezidents Mihails Gorbačovs un, kā ziņo Krievijas plašsaziņas līdzekļi, pēc izrādes parādījis augšup paceltu īkšķi. Oficiālā pirmizrāde 10. oktobrī mūsu sarunas brīdī vēl nav notikusi. Ar to arī sākam.
Alvis Hermanis.
Maskavā ar pirmizrādēm nekad nevar saprast, jo ir pulka izrāžu un visas skaitās pirmizrādes. Nezinu, kāpēc viņi tā dara, varbūt ir daudz aicināmo un kritiķu. Bet mums pašiem pirmizrāde bija svētdien, kad pats varonis bija ieradies (4. oktobrī – A. R.). Mēs piecus vakarus spēlējām publikai, un ir jau pirmās recenzijas parādījušās.
Par izrādes Gorbačovs ieceri bija zināms jau kādu laiku. Vai kopš tā brīža, kad tu skaļi pateici, ka tāda izrāde būs, ir tā, kā sākumā domāji, vai tomēr citādi?
Producēšanai vasarā slavenais vīruss visu izbojāja, bet īstenībā nebija pat slikti, jo, pateicoties trakajai vasarai, mēs dabūjām daudz vairāk laika strādāt. Kopš Garās dzīves nevienu izrādi neesmu tik daudz mēģinājis. Mums ir bijuši kādi simt mēģinājumi, ja ieskaita divarpus mēnešu, kad mēs katru dienu Zoom analizējām lugu un darījām visu, ko varējām izdarīt.
Augustā abi aktieri atradās Rīgā, un Jaunajā Rīgas teātrī mēs to izrādi uzlikām. Beidzamajās divās nedēļās, kad viņi Maskavā bija uz lielās skatuves, es uz turieni nevarēju aizbraukt, jo nevaru atļauties karantīnu – mums tas kino ir jāpabeidz (runa ir par topošo JRT seriālu Aģentūra, ko režisors dēvē par daudzsēriju filmu jeb sarunvalodā par kino – A. R.). Uz skatuves bija saliktas daudzas kameras, es mēģinājumus redzēju dažādos leņķos, un viņi manu balsi dzirdēja. Tas bija jancīgi, bet kaut kā piešāvāmies. Maskavā izrādi izlaida bez manas fiziskās klātbūtnes.
Mājaslapā bija režisora asistenta vārds.
Tas nav mans asistents. Jevgeņijam Mironovam ir savs asistents jau daudzās filmās un izrādēs, kurās viņam ir jāspēlē kāds tēls ar vēsturisku prototipu, un Mironovs pēdējā laikā ļoti daudz spēlē Ļeņinu, Solžeņicinu, kosmonautus un tā tālāk. Viņam ir savs konsultants, kurš palīdz šos tēlus veidot – psihofiziku vai drīzāk fiziku. Ķermeņa valoda, runas stils. Līdz šim es zināju, ka Holivudas aktieriem tādi ir. Tas tiešām ir ļoti produktīvi. Izrādē viens no uzdevumiem ir maksimāli tuvu imitēt Gorbačovu, un lielākā daļa zāles ļoti labi atceras, kā viņš izskatās un uzvedas.
Ja vienam no aktieriem ir šāds asistents un otram nav, vai neveidojas disonanse? Jo Čulpanai Hamatovai arī ir jāspēlē vēsturisks tēls.
Par Raisu Maksimovnu mēs īsti nezinām – mēs ļoti labi atceramies viņas tēlu, bet, kā viņa runāja, nav tā piefiksējies. Tādā ziņā Čulpanai Hamatovai ir lielāka brīvība, bet Maskavas publikā ir daudzi, kas māk salīdzināt, tā ka gluži bezatbildīgi darboties viņa arī nevarēja. Žeņas asistents palīdzēja arī Čulpanai.
Personīgi man pietrūkst iztēles, kā tas ir – divarpus stundu skatīties uz sevi pašu un savu mirušo sievu.
Oficiālā reakcija ir, ka Gorbačovs pacēlis īkšķi.
Viņš pēc tam ar aktieriem ilgi sēdēja. Ja būtu bijis slikti, tad jau būtu aizgājis mājās. Par Gorbačovu vēl noteikti būs filmas un izrādes, tā ka viņam ir veicies, ka pirmā versija ir tik labu aktieru izpildījumā.
Mājaslapā bija teikts, ka viņš daudziem ir atteicis, bet Mironovam un Hamatovai nav varējis atteikt.
Tas vairāk attiecas uz Holivudu, viņiem jāprasa atļauja, bet mēs atrodamies mākslas teritorijā, mums ir tiesības fantazēt, kā gribam. Līdzīgi, kad mēs par Benediktu taisījām izrādi (Baltais helikopters par Romas pāvestu Benediktu XVI – A. R.), vienu brīdi likās, ka vajag prasīt atļauju, Benedikts izteica vēlēšanos ar [Mihailu] Barišņikovu satikties, taču mēs nolēmām, ka nevajag. Bet katoļu baznīcai ir senas tradīcijas, ka tā nemaisās, pat ja ir interpretācijas, kas tai ir dziļi aizvainojošas un nepieņemamas. Tā ka prasīt atļauju drīzāk ir ētiska lieta.
Gorbačovs zināja, ka izrāde top, un tu tikies ar viņu.
Priekšvēsture ir garāka. Īpaši ar Čulpanu Hamatovu viņiem ir attiecības, ko var nosaukt par draudzēšanos. Tas nenozīmē, ka tas palīdz, drīzāk otrādi. Žeņam Mironovam savulaik bija jāspēlē Solžeņicins, kurš vēl bija dzīvs, un Žeņa bija daudz ticies ar viņu un viņa sievu, bet tas pēc tam ļoti traucēja – viņš nespēja būt objektīvs. Es mēģinājumos drusku jutu, ka man vajadzēja būt tam negantajam, sapratu, ka risks pastāv, lai izrāde nebūtu par daudz komplimentāra.
Pamatā mums visiem trim ir ne tikai pozitīva, bet arī pateicības pilna attieksme pret Gorbačovu. Viņš ir ietekmējis likteņus vismaz mums ļoti labā nozīmē. Tas arī bija iemesls, kāpēc pirms divarpus gadiem piedāvāju Nāciju teātrim šo iestudējumu, – jo es savos piecdesmit piecos gados vienu dienu aizdomājos, ka trešais cilvēks pēc mana tēta un mammas, kas tik būtiski ir ietekmējis manu likteni, ir šis cilvēks, vārdā Gorbačovs. Iesaku visiem paspēlēties ar šo domu – kādi būtu mūsu likteņi, ja viņa nebūtu. Es atbildēju arī par dramaturģisko materiālu un daudz lasīju. Ir intervija ar [Borisa] Jeļcina padomnieku Genādiju Burbuli jau pēc Jeļcina atkāpšanās. Burbulim izspruka teikums – ja 1985. gadā Gorbačova vietā būtu Jeļcins, viņš nekādā gadījumā nebūtu pieļāvis PSRS sabrukumu un komunistiskās partijas likvidāciju.
Dramaturģiski mēs sākam no bērnības, jaunības līdz nākšanai pie varas, un izrādē ir vismaz piecpadsmit epizožu, kurās liktenis varēja pagriezties pavisam citādi, un Gorbačovs vienkārši būtu noņemts no trases. Veidojas baisma apjauta, ka tā visa ir bijusi gara nejaušību ķēde, kuras rezultāts ir neatkarīga Latvija. Gorbačovs pats līdz šai dienai nožēlo PSRS sabrukumu. Bet ir skaidrs, ka viņš deva zaļo gaismu, kad cilvēkiem radās izvēles brīvība.
Atgriežoties pie mana sākotnējā jautājuma – vai tavs priekšstats par Gorbačovu mainījās, vai tev jau bija pilnībā skaidrs, kā tu viņu atklāsi, jo bija zināma koncepcija, ka būs stāsts par laiku līdz nākšanai pie varas?
Izrāde nav tikai par laiku līdz nākšanai pie varas. Pēdējās desmit minūtes Mironovs ir sagrimēts kā Gorbačovs šodien. Divdesmit gadi, kad viņš dzīvo bez sievas. Izrāde ir par viņiem abiem, es uz viņiem skatos kā uz komandu. Vienam no Gorbačovam vistuvākajiem cilvēkiem, Novaja Gazeta galvenajam redaktoram Dmitrijam Muratovam, kurš ļoti man palīdzēja šo divu gadu laikā, es Tallinā liftā – viņš bija atbraucis uz Brodska/Barišņikova viesizrādi – pēkšņi uzdevu jautājumu, uz kuru drīkst atbildēt tikai ar "jā" vai "nē": vai būtu notikusi perestroika, ja Gorbačovam būtu cita sieva? Muratovs nemirkšķinot pateica – nē, nekādā gadījumā. Es desmit gadu neesmu bijis Krievijā, izņemot dažas dienas martā pirms gada, kad mani uzaicināja uz tikšanos [ar Gorbačovu], man iedeva vīzu uz nedēļu, viņš bija slimnīcā, nebija zināms, kad varēs tikt klāt. Kad pēdējā dienā tikšanās notika, viņš atbrauca uz Gorbačova fondu, un es ievēroju, ka tur visas sienas ir ar Raisas bildēm un gleznām. Drusciņ tas izskatījās pēc tempļa. Man kļuva skaidrs viņu attiecību modelis. Kā arhetips tas būtu pielīdzināms viduslaikiem, kad bija bruņinieki un skaistās dāmas un, lai iekarotu viņas sirdi un labvēlību, jāveic – es jau krieviski sāku domāt, johaidī, pēc šitā visa – kā tas būs – geroičeskije postupki?
Varonīgi darbi? Varonīga rīcība?
Viņš visu mūžu katru dienu bez apstājas viņu iekaroja. Dažreiz vīrs un sieva aiziet somnambuliskā miegā, pa māju vazājas halātā un čībās, nav jācenšas, lai dabūtu to otru. Viņam visu laiku vajadzēja sevi pierādīt. Tas nav tā, ka viņš būtu bijis zem tupeles. Teiksim atklāti, Gorbačovs nav nekāds Spinoza, nekāds intelektuālis viņš nebija, tāds riktīgs traktorists no laukiem, man likās, ka tā ir Šukšina stāstu otrā sērija, tā pati asinsgrupa.
Raisa ir provinces intelektuāle, tā ir tāda īpaša kombinācija – prātīgāka, gudrāka. Lēmumi bija ļoti spontāni, viņi aizspēlējās, paši nesaprotot, kas tālāk notiks, septiņus gājienus uz priekšu nemācēja izrēķināt. Lēdija Makbeta, tikai apvērsts variants.
Viņa viņu stimulēja labiem darbiem.
Jā, un šie divi cilvēki no laukiem pārzīmēja pasaules karti.
Es pirms dažiem mēnešiem nopirku Latvijā izdotu žurnālu Patron, kurā bija liels materiāls par Jevgeņiju Mironovu, un pēdējās divas rindkopas ir veltītas iznīcinošai kritikai par pašu izrādes Gorbačovs ieceri. Autors (Jevgeņijs Azarins) nosauc Raisu Maksimovnu par iznireli ar nepamatotām ambīcijām, kura esot sausā likuma idejas autore, tas savukārt izraisījis narkomānijas uzplaukumu. Pamatdoma bija, ka nevienu normālu cilvēku Krievijā neinteresē Gorbačovs. Vai tu zini, kāda ir reakcija Krievijā uz izrādes ideju?
Noslēpumaino krievu dvēseli mums laikam nav lemts saprast, jo liels vairums līdz pat šai dienai dievina Staļinu, bet Gorbačovs ir sliktais. To ir grūti saprast, bet es cenšos. Tas ir iemesls, kāpēc izrādē centāmies reducēt politiku, lai nesanāk polemika par viņa politiskajām aktivitātēm. Katram skatītājam galvā jau ir sava interpretācija par Gorbačovu.
Apiet jau gluži to nevar. Sākumā es kā joku viņiem teicu: varbūt taisām divas izrādes – vienu Krievijai, otru ārpus Krievijas? Ir arī lietas, kas ir tīra nezināšana.
Izrādes sakarā man bija gara saruna ar Ivaru Godmani, kurš pārliecinoši pierādīja, ka Viļņas notikumi risinājās, Gorbačovam nezinot. Bet lai Ivars pats, kad gribēs, izstāsta, kas notika tajās divās dienās, kuru laikā viņš bija ne tikai Maskavā, bet dienu pirms Viļņas arī Gorbačova kabinetā. Viņš [Godmanis] mani pārliecināja, ka tas notika Gorbačovam aiz muguras, tam es labprāt ticu, jo bija simts dažādu iespēju tankus iedarbināt arī citās situācijās. Viņš to neizdarīja, un tās dažas epizodes, kas bija, – Tbilisi, Viļņa, Karabaha – tās notika, viņam nezinot.
Cita lieta, ka viņš, kā jau teicu, nebija Spinoza. Lasīju viņa padomnieku memuārus, un, protams, ir traģikomiski, ka tikai perestroikas trešajā vai ceturtajā gadā viņš pēkšņi saka: pag, bet kaut ko vajag darīt ar privātīpašumu! Amerikāņu vēsturnieki ir rakstījuši, ka perestroikas laikā Gorbačovs aizbrauca uz Ķīnu, tikās ar Denu Sjaopinu, kura dēls pēc tam prasījis – nu, kā? Un Dens Sjaopins bijis pilnīgā šokā, viņš teicis, ka šis cilvēks ir pilnīgs idiots, jo ir izlēmis politiskās reformas veikt pirms ekonomiskajām. Var iztēloties – ja nebūtu Gorbačova, PSRS būtu tāds Ķīnas paveids. Bet ir svarīgi, ka starp visiem lozungiem, piemēram, "ekonomikai ir jābūt ekonomiskai", bija arī glasnostj, kas pagrieza visu mūsu dzīvi.
Par to vien esmu viņam bezgalīgi pateicīgs, bet krieviem vajadzēs kādu laiku, lai to saprastu. Es sazvanījos ar režisoru Vitāliju Manski, kurš uzņem filmu par Gorbačovu, un viņš saka – jau nedēļu Krievijas oficiālajos medijos ir aizgājis tāds kā vilnis pret Gorbačovu, un Russia Today galvenā redaktore Margarita Simonjana ir atskaņojusi ideju, ka, kamēr vēl viņš ir dzīvs, vajag paspēt viņu notiesāt. Mēs ar Manski domājām, vai tā ir tikai sagadīšanās. Viena lieta, ko es visiem krievu žurnālistiem saku, – es neesmu Krievijas pilsonis, lai viņi paši tiek galā, bet es saprotu, ka Krievijas kontekstā šobrīd šai izrādei ir man nesaprotama loma. Man kā latvietim ļoti nepatīk, ka ārzemnieki mūs māca dzīvot, tāpēc es negribu jaukties krievu darīšanās.
Vai, veidojot šo izrādi, tev kļuva skaidrs, kuras Gorbačova īpašības ļāva viņam uzkāpt pa karjeras kāpnēm? Vai tās bija kādas konkrētas personas, piemēram, Jurijs Andropovs?
Tieši par to ir izrāde, jo 90. gados Krjučkovs, kurš bija pēdējais VDK priekšnieks, pateica to slaveno frāzi, ka lielākā kļūda VDK vēsturē ir, ka "nogulēja" Gorbačovu, ņedosmotreļi. Pašam Gorbačovam es, protams, neprasīju, bet visiem, ar ko runāju, lūdzu nosaukt vismaz vienu faktu līdz 1985. gadam, kur izpaudies Gorbačova reformatora gars. Nulle! Es neuzzināju nevienu epizodi.
Viņa mīmikrēšanas spējas ir apbrīnojamas. Viņš ir ārkārtīgi naivs, ļoti sirsnīgs cilvēks, bez tarakāniem. Drusku kā Ivanuška muļķītis pēc krievu arhetipa, tāds lāga dvēsele no laukiem, un visiem intrigantiem viņš likās nevainīgākais. Viņam bija 54 gadi, kad viņš kļuva par ģenerālsekretāru, jaunāks nekā es tagad, un vecie viņā laikam saskatīja labo dēlu. Andropovs bija viņa krusttēvs kaut kādā dīvainā veidā, divdesmit gadu VDK vadītājs, ārkārtīgi rafinēts cilvēks, kuram politbirojā bija iesauka Juvelieris, jo viņa vectēvam kādreiz bijusi juvelieru bodīte turpat Lubjankā, kur vēlāk viņš strādāja VDK. Viņš bija izvēlējies Gorbačovu par savu pēcteci, un izrādē ir epizode, kā tas plāns nojuka. Vēsturē mēs zinām, ka bija Ļeņina zīmīte, lai nepieļauj Staļina nākšanu pie varas, bet bija arī Andropova zīmīte par Gorbačovu, un mēs izstāstām, kā mistiskā veidā tā pazuda.
Protams, Gorbačovs ir šovmenis, viņš savas teorijas būvēja kā gaisa pilis, viņš joprojām ir augstās domās par Ļeņinu. Viņš ir labā nozīmē muldoņa, mēs ar viņu divarpus stundu pavadījām kopā, bet es īsti pie vārda netiku, un vienā brīdī, kad atkal centos iespraukties, viņš pagriežas pret mani un saka: "Ja smotrju, ti tože boļšoj govorun!" ("Es skatos, tu arī esi liels pļāpa.")
Es atceros no tā laika, ka viņš bija pirmais cilvēks šajā amatā, kura runas tiešām klausījās. Tas tiešām bija naivums, un viņš nesaprata, ka viss var iziet ārpus rāmjiem?
Viņš joprojām nesaprot. Viņš cenšas sevi noformulēt kā sociāldemokrātu, nevis komunistu, bet viņam ir naivas un utopiskas idejas, viņš ir ideālists. Bet tajās piecās izrādēs, ko parādīja Maskavā, neviens no zāles nekliedza: "Jūda, Jūda!"
Cik parādīja televīzijā – cilvēki cēlās kājās.
Kājās celšanās teātrī, kā zināms, neko nenozīmē. Visu izšķirs, kad sāksies biļešu publika.
Publiku šeit, Rīgā, interesē, vai ir spēkā tas, ka izrāde ir kopražojums ar JRT un to rādīs arī pie mums?
Sākumā bija doma, ka tas burtiskā nozīmē būs kopražojums, ka būtu divas dekorācijas, vienas stāvētu pie mums, un aktieri katru mēnesi brauktu uz Rīgu un spēlētu. Bet tas izjuka neparedzēti stulbā veidā birokrātijas dēļ abās valstīs, kas grāmatvedībām izrādījās neatrisināms uzdevums.
Vai mums ir cerības šo izrādi redzēt?
Obligāti, to pilnīgi noteikti vajag vest uz Rīgu, un arī vedīs.
Vedīs kā viesizrādi ar visām dekorācijām un rādīs Dailes teātra Lielajā zālē?
Es drusku baidos no tā, jo krievu publikai Rīgā varētu būt cemme uz Gorbačovu, varbūt vajag tomēr mūsu teātrī rādīt.
Bet vietu skaits?
Štrunts par vietu skaitu! Redzēs, es nezinu.
Situācija 90. gados Krievijā bija vairāk kriminogēna nekā pie mums, bet smags šis periods bija visiem.
Nevajag aizmirst, ka krievi šajā situācijā neieguva nacionālu valsti, viņi visā Padomju Savienībā jutās kā nacionālā valstī, un viņiem pazuda kaut kāda viņu kārtība, kas saistās ar laimīgo bērnību un jaunību. Re, kā Vācijā nesen Gorbačovam pieminekli uzcēla. Varbūt šis svārsts arī Krievijā nāks atpakaļ [un Gorbačovu novērtēs]. Bet varbūt arī nenāks.
P.S. Sarunas laikā mēs vēl nezinājām, ka otro reizi nāksies pārcelt Alvja Hermaņa plānoto pirmizrādi Sievietes un vīrieši JRT, jo teātri uz divām nedēļām slēdza ar Covid-19 saslimuša aktiera dēļ. Šajā sezonā režisors plāno koncentrēties darbam ar studentiem un pagaidām jaunas izrādes neiestudēt. Novembrī paredzēts izrādīt jau pieminēto seriālu Aģentūra jeb kino, kā saka Alvis. Kāds tas būs, pagaidām esot noslēpums.