Tā gluži nav - Eiropa ik pa brīdim ķeras pie šādas «vētīšanas». Atceraties laiku, kad bija diskusijas ap līgumu par Eiropas Savienības konstitucionālajiem pamatiem? Tad bija ļoti aktīvas diskusijas, kurās arī Latvija ņēma dalību. Kādas ir vērtības, kam mums šāda savienība utt. Līdz ar to es drīzāk teiktu, ka runa ir par viļņveidīgu kustību. Piecdesmitajos gados, kad bija dibināšana, Romas līgums, bija diezgan skaidrs - pēckara enerģētikas sistēmas atjaunošana...
Skan tik piezemēti.
Nu, beidziet! Uz enerģētiku īstenībā viss balstās. Šajā laikmetā, ja jums nav kurināmā un elektrības, kas jums tur būs par valstīm un labklājību? Vēlāk bija ES paplašināšanas posms, un šajā kontekstā man ļoti interesantas liekas attiecības ar Turciju. Un tad arī priekšplānā bija jautājums par Eiropas vērtībām, par to, cik lielā mērā tas ir kristīgas. Un, protams, ja Eiropa sevi nodefinē kā kristīgu un punkts, tad tiem turkiem, kas šobrīd griežas uz islāma pusi... Es kā pasniedzēja esmu vairākkārt bijusi Stambulā. Un tie mani novērojumi ir: kā šī valsts, kas no Ataturka laikiem veidojās kā sekulāra, tik ātri pagriezās uz islāma fundamentālisma pusi? Kaut kas varens! Un tas man liek domāt, ka šīs garīgās dzīves tendences - mēs filozofijā sakām, ka tās ir tādas dziļas, lēni plūstošas upes, - šajā laikmetā tomēr diezgan stipri mētājas. Kāds atzars paliek liels un varens. To pašu mēs redzam Krievijā. Vai jūs pirms desmit gadiem varējāt iedomāties, ka tur būs šāds, ja tā drīkst saukt, nacionālšovinisma uzplaukums, impērisko vērtību iznākšana priekšplānā? Goda vārds, nevarēja. Atgriežoties pie jautājuma - Turcijas jautājums bija jautājums par Eiropas vērtībām, demokrātiju, cilvēktiesībām. Tāpat šis jautājums skāra arī mūsu pagātni, reliģiju. Jo reliģijas jau ir tās, kas civilizācijām dod pamatvērtības.
Droši vien jums taisnība par viļņveidīgumu, vienkārši šobrīd gaisotne liekas sevišķi sakāpināta.
Nu, nebūtu pirmajā jautājumā pieminētā konteksta, mēs visi kopā mierīgi būvētu labklājību, tas jau tāds cilvēkiem ļoti jauks mērķītis. Vai tad nav? Bet šodien... Es tieši nāku no viena pasākuma [saruna notiek 9. maijā] Ārlietu ministrijā, kur uzstājās arī bijušie prezidenti, ministri. Un mēs runājāmies ar Imantu Freibergu [Vairas Vīķes-Freibergas laulātais draugs, datorzinātnieks], ka šobrīd ir tāds diezgan bīstams brīdis arī tādā ziņā, ka - ko darīs briti 23. jūnijā? Es saku: man būs pēc ilgiem gadiem jāieslēdz radio. Es tā sēdēju pie radio, kad Augstākā Padome balsoja 4. maijā... Ja briti referendumā izstājas no ES, tas visiem pamatīgi iebelzīs pa sāniem. Tāpat prezidenta vēlēšanas ASV. Trampa - vismaz spriežot pēc medijiem - neprognozējamība liek jautāt, kāda būs šī lielākā ģeopolitiskā spēlētāja pozicionēšanās pret pārējiem, pret Eiropu, pret mums, maziņajiem...
Jūs pamatīgi aizvirzījāt sarunu, bet labi, tad pajautāšu par Trampu. Manuprāt, nav runa par vienu cilvēku, runa ir par plašāku tendenci...
Taisnība.
Kāpēc šī tendence tā pieņēmusies spēkā?
Es domāju, ka tas ir kārtējais alternatīvas meklējums. Piemēram, Klintone un, protams, arī viņas vīrs ir zināms simbols veselam, kā kādreiz teica, saimnieciski diplomātiski militārajam kompleksam. Savukārt «trampisms» ir šī nemitīga teikšana, ka viss, kas bijis iepriekš, ir aplam, es esmu tas politiskais pestītājs, ar lielu skaļumu, ar brutalitāti...
Bet kāpēc cilvēki uz to «pavelkas»?
Tāda ir cilvēku daba. Ja neuzticība kaut kam iegūst kritisku masu... Tas jau mūsu valstī arī ir. Savulaik taču kāds bariņš aizskrēja un nobalsoja par Zīgeristu, tagad mūsu skaļais aktieris... Filozofs, viens radikāls anarhists, pie sāniem...
Jā, šī kombinācija ir īpatnēja.
Vai ne? (smejas) Bet no mūsu fakultātes ik pa brīdim «nāk laukā» tādi radikāli domājoši un runājoši ļaudis. Liepnieks, Rolšteins, Lapsa, galu galā, Ķīlis... Šitā nemaz nevar sākt skaitīt, citādi teiks: ko tā fakultāte dara? (smejas) Bet, atgriežoties pie jautājuma, - pieņemu, arī pašmāju «trampisms» gūs zināmus panākumus, jo daļa Latvijas sabiedrības nemitīgi izspēlē noliegumu. Kaut kāds superhēgelisms...
Bet kāpēc šāds noliegums ir tik spēcīgs Latvijā? Ja ir valsts ar senām demokrātijas tradīcijām, uzkrātu resursu slāni, var saprast, ja ļaudis šajā valstī saka: ok, paeksperimentēsim. Savukārt Latvijā, kas ir salīdzinoši trausla, jauna konstrukcija, ļaudīm vajadzētu kaut instinktīvā līmenī būt lielākai piesardzībai, saudzīgākai attieksmei pret savu valsti.
Man liekas, ka mēs tā sākam, sākam, jā. Man liekas, kopš notikumiem Ukrainā ir lielāka norūpētības izjūta. Krievijas - Gruzijas konfliktu mēs vēl kaut kā palaidām gar ausīm. Bet Ukraina, jā... Lai gan nevar arī teikt, ka mēs palaižamies tādam draiskam anarhismam. Atceraties referendumu par otro valsts valodu? Visi tomēr piecēlās, savācās, dabūjām mēs pārliecinošu iznākumu. Lai gan bija bailīgi, jo ej nu sazini. Tauta uz vēlēšanām neiet, viss noriebies utt. Bet redzat, kā saspringa... Un pēc tam atlaidās. Tā es tos procesus jūtu «savācas - atlaižas». Ja mēs tagad atkal dabūsim iespringt saistībā ar ES sliktu pārvaldību... Jā, es tiešām esmu sākusi lietot tik kritisku apzīmējumu. Ik dienu lasot ziņas, rodas iespaids, ka Eiropas Komisijai nav kontakta ar tiem piecsimts miljoniem, kas veido Eiropas sabiedrību. Tā ir kaut kāda ierēdnieciska struktūra, kas izdod rīkojumus. Kad es padzirdēju to piedraudēšanu ar sodiem par patvēruma meklētāju «neņemšanu»... Igaunija uzreiz pateica, ka tas ir dullums. Pēc tam visas Višegradas valstis to pateica.
Mēģināšu tikt jums līdzi, pamainīšu jautājumu kārtību. Ja pieskārāties Višegradas valstīm - kad mēs vietā un nevietā lietojam jēdzienu «Eiropas vērtības», tad par kuru «Eiropu» mēs runājam? Višegradas Eiropu vai «veco», Poliju vai Vāciju?
Nē, nē, nē, tas ir baigi bīstami tā dalīt. Nevajag tā, tas ir slikts pozicionējums. Šajos sarežģītajos ģeopolitiskajos apstākļos mums vajag Eiropas Savienības vienotību. Un nevajag arī pārspīlēt šo vērtību atšķirīgumu. Galu galā, visa Eiropa saka, ka demokrātiska pārvaldes forma, kur - es papildinātu no savas puses - lietas izrunā agorā... Nevis saskrien vairākums, dabū savu un tad sit mazākumu. Tātad, kur lietas izrunā agorā...
Kas ir agora šodien?
Mediju, nevalstiskās organizācijas, sociālie partneri, kā tik mums te nav, viss ir. Bet tātad visa Eiropa saka, ka demokrātija ir mūsu vērtība. Cita lieta, ka šo vērtību nevar transportēt. Nu kāda, jāsaka, demokrātiska pārvaldes forma Irākā? Arī Afganistāna stāv jau cik gadu desmitu kaut kādā ķīlnieku lomā...
Bet kāpēc tā noticis? Vai tad gudri ļaudis Rietumos daudzajās domnīcās to neapzinās?
Man caur tām starptautiskajām filozofu organizācijām ir visādi draugi, un es esmu prasījusi... Un viens no viņiem, amerikānis, man teica, ka, jā, universitātēs eksperti ir, bet politiskā elite neuzdod jautājumus, neprasa ekspertīzi.
Tas vispār ir jautājums par zināšanām mūsdienās. Bezgala novalkātas ir atziņas par globālismu, par to, ka «internetā visu var atrast». Labi. Bet, no otras puses, it kā šoks par atšķirīgo islāmā, citādiem paradumiem, kas nāk kopā ar jau minētajiem bēgļiem utt. Par ko tad pārsteigums? Kam tad tas internets tiek lietots?
Tā man iecienīta tēma, kurā es saku - ir pārāk maz studiju humanitārajās zinātnēs. Tāda pārliecība man ir nobriedusi. Kaut kad te sākās kampaņa, ka vairāk vajag STEM zinātnes [science, technology, engineering, mathematics]. Piekrītu, vajag, bet pēdējos gados sāk just arī humanitāro zināšanu deficītu. Arī filozofiskā domāšanas veida vēriena deficītu. Jo filozofija māca arī par civilizācijām. Kādreiz tas Špenglers nebija modē, tagad viņš atkal nāk uz skatuves... Jo viņš rāda lielus uz vērtībām balstītu civilizāciju kompleksus. To izaugsmi, sastingumu, birokratizāciju un arī iespēju «izbeigties». Jā, deficīts... Kādreiz bija diezgan daudz kultūras vēstures, reliģiju vēstures, bet tad to saturu, ko māca skolās, hops, mainīja un tad ir, vienkāršojot, tā: pieci vārdi par islāmu un miers. Lai gan, jā, tepat blakus islāms ir.
Piedalījos vienā diskusijā Anglikāņu baznīcā Vecrīgā. Blakus man sēdēja Līga. Ar burku, ar šo musulmaņu ietērpu. Un pārspriests tika arī tas, ko mēs nesaprotam Līgā, kādas ir viņas vēlmes, vai mēs akceptējam šos musulmaņu ietērpus. Es ar viņu normāli parunājos, bet es viņai arī jautāju, vai viņai neliekas, ka, šādi izaicinoši pozicionējoties valstī, kas ir gan sekulāra, gan ar kristīgajām tradīcijām, islāms kļūst par tādu kā teatrālu spēli. Vai viņa pati saprot, ka tas varbūt nav labākais veids, kā iepazīstināt ar islāma vērtībām? Ir jābūt dialogam: kā jūs uztverat mūs, un kā mēs uztveram jūs? Nevis vienkārši: mēs nākam iekšā, celsim mošeju Rīgā, Līga, kas skolojas par bērnu ārsti, tik staigās burkā... Viņai vajadzētu ieklausīties, kā mēs to uztveram. Es uzskatu, ka viena no Eiropas vērtībām ir dialogs, kurā ir atvērta seja. Teiksim tā.
Eiropa definē kā vērtību iecietību un atvērtību pret atšķirīgo. Tad kāda ir jūsu versija par to, kur ir šīs iecietības robežas?
Nocitēšu vienu savu draudzeni, psihoterapeti Guntu Andžāni. Viņa saka tā: jā, jūs varat te iebraukt, mēs esam humāna valsts, bet jums arī jāsaprot, ka jūsu tiesības beidzas tur, kur sākas mūsu tiesības. Mēs nevaram vienkārši sēdēt un sagaidīt iebraucējus, kuri saka: manas tiesības ir tādas un tādas. Nē, mīļie! Apspriedīsim, parunāsim. Robežas ir nevis tā, ka kāds pozicionējas pret otru, sakot, būs tā, un viss. Es esmu ar mieru runāt, saprast vairāk, mācīties. Un tādai pašai vēlmei, vēlmei uz dialogu ir jābūt no, ja tā var teikt, pretējās puses.
Kā jums šķiet - vai liberālie intelektuāļi nav nonākuši sarežģītā situācijā? No vienas puses, paradigma prasa apsveikt citādo, no otras puses, šis citādais nereti liberāļu tikpat lolotās sieviešu un seksuālo minoritāšu tiesības uztver liberālim nepieņemamā veidā.
Nu jā, bet Eiropā ir vēl viena vērtība - likums, likuma vara. Ja jūs, piemēram, pārkāpjat likumu, kādu aizskarot uz ielas, tad mans jautājums ir: kur ir mana policija? Jums jāsaņem tāds pats sods kā ikvienam konkrētās valsts iedzīvotājam. Un no šī viedokļa nepavisam neatbilst Eiropas vērtībām tas, ka mediji dažās Eiropas valstīs ir kaut ko apzināti noklusējuši par šāda veida pārkāpumiem, ko izdarījuši iebraucēji.
Mēs runājam arī par «latviskajām vērtībām». Paaudzes mainās, un vai tas nenozīmē, ka mainās arī jēdziena saturs? Objektīvi. Piemēram, es kā vēl okupācijas laiku piedzīvojis cilvēks nevaru prasīt, lai šodienas divdesmitgadnieka izpratne par to, kas ir «latviskums», būtu vienāda ar manu.
Satversmi un tā preambulu nevar tā raustīt. Tas ir valsts pamatdokuments. Pasakiet, kādas tad var būt no preambulā minētajām vērtībām, ko jaunā paaudze varētu negribēt? Tad tā negrib šo valsti! Tā nesanāks. Kā var būt pret Brīvības cīņu augstu novērtējumu? Ir daži, kuri saka, ka latvieši ir apsēsti ar latviešu valodu kā vērtību. Bet, ja mēs mūsu valodu nozūmēsim, tad šī Latvijas valsts nevar noturēties. Lietojot Vitgenšteina vārdus, valoda ir pasaules aina, tā nav tikai dzimtes un locījumi. Un arī aicinātu vienmēr paturēt prātā, ka tas patiesībā ir milzīgs brīnums, ka tik mazai tautai ir sava valsts - ja atceras, ka citām krietni daudzskaitlīgākām, piemēram, kurdiem, tās joprojām nav.
Labi, es piekrītu, ka tur ieliktais jēdziens «dzīves ziņa» ir tāds neskaidrs. Bet svarīgi arī tas, ka «latviskās vērtības» jau nevajag pasniegt kā pastaliņas vai ka visiem jāapsien Lielvārdes josta. Šīs vērtības var interpretēt. Piemēram, caur folkroku kā mūzikas stilu.
Tikai ar interpetācijām problēma ir tā, ka kāds vienmēr teiks, ka nu ir «aizinterpretējušies» par tālu. Atceraties ažiotāžu ap objektu Ulmaņa sviests savulaik Mākslas akadēmijā?
Man jau patika (smejas). Jo tas nebija ļaundabīgi. Tur bija ironija, viegla mākslinieciska robežu pārkāpšana, bet tur nebija ņirgu. Ironija ir amizanta lieta, visiem taču patīk Šveiks, vai ne? Slikti, ja sākas ņirgas, pazemošana. Man šķiet, ka cilvēki šo robežu sajūt.
Bet jūs arī zināt, ka ir dažādi nācijas traktējumi vispār - politiskā un etniskā.
Jā, arī mums institūtā ir bijušas diskusijas par to - kopš 1995. gada (smejas). Bet nevajag arī tik ļoti šīs divas interpretācijas konfrontēt, jo arī politiskās nācijas principa atbalstītāji nenoliedz etniskuma nozīmi. Un es arī gribu atgādināt, ka pilsoniskā nācija, politiskā nācija ir visu pilsoņu un nevis visu iedzīvotāju kopums. Pilsoņu. Un šādā kontekstā drīzāk jāsaprot, kas notiek ar tiem apmēram divsimts tūkstošiem Latvijā dzīvojošo, kuri negrib naturalizēties un acīmredzot to nedarīs. Proti, savulaik līkne bija augšupejoša, bet pēdējo gadu statistika liecina, ka tā ir saplakusi. Lūk, tas ir nākotnes uzdevums.