Sāksim ar to, ka es premjera Kemerona plānu [par referenduma rīkošanu] uzskatu par ļoti saprātīgu. Vispirms, izmantojot vēlēšanu mehānismu, izslēgt no spēles [Neatkarības partijas līderi] Farāžu, pēc tam panākt vienošanos par jauniem nosacījumiem ar Eiropas Savienību, tad šo vienošanos «caur» referendumu leģitimizēt un rezultātā būtībā noņemt, atvainojos, šo ņemšanos no britu iekšpolitiskās dienas kārtības uz, teiksim, desmit gadiem.
Piedod, ka pārtraucu. Tātad tu nepiekrīti daudz dzirdētam viedoklim, ka pati Kemerona ideja rīkot balsojumu ir bijusi vieglprātība, kļūda utt.?
Nepiekrītu gan. Tomēr atcerēsimies, ka plāns reāli nobrieda 2013. gadā, un, kā jau šādu ilgspēlējošu plānu gadījumā nereti notiek, parādījās faktori, kas sākumposmā netika ņemti vērā. Viens no šādiem faktoriem vai, lietojot tavu izteiksmi, viena no tēmām, ko elite «nenolasīja», bija imigrācija.
Lai gan it kā varētu pieņemt, ka britiem imigrācija ir labi pazīstama tēma, kam nevajadzētu izraisīt tādu stresu...
Nu jā, tomēr būtu dīvaini iedomāties, ka briti, redzot, ka gada laikā kontinentālajā Eiropā ieplūst miljons, teiktu - tas uz mums neattiecas un mūs nesatrauc. Briti taču arī redzēja šīs reportāžas par tūkstošiem cilvēku, kuri apmetušies Kalē [Francijā] apkaimē un meklē jebkuru iespēju iekļūt Lielbritānijā. Un šis faktors 2013. gada kalkulācijās pilnīgi noteikti netika ņemts vērā.
Otrs faktors, ko neviens nevarēja paredzēt pirms trim gadiem, ir tas, ka par leiboristu līderi kļūst Džeremijs Korbins, kurš ļoti negribīgi runāja par jautājumu, kas leiboristiem it kā tradicionāli bijis jājamzirdziņš - par nepieciešamību palikt ES. Rezultātā daļa leiboristu vēlētāju palika bez skaidra signāla, kā balsot. Par to, ka partijas līdera darbība tik svarīgā jautājumā bijusi neapmierinoša, liecina arī tas, ka nu atkāpusies daļa t. s. ēnu kabineta, t. i., pazīstami pašu leiboristu politiķi.
Īsi sakot, ir bijuši faktori, kurus savulaik, paziņojot par referenduma rīkošanu, neviens prognozēt nevarēja.
Droši vien tomēr man nopietnāka problēma liekas tā, ka balsojuma iznākums vedina domāt, ka ierastie komunikācijas kanāli, tradicionālās autoritātes vienkārši vairs nav efektīvas. Dažādi eksperti varēja no rīta līdz vakaram runāt par izstāšanās riskiem, bet tā bija runāšana mucā, jo liela daļa sabiedrības to vienkārši nevēlējās dzirdēt, jo uztvēra kā par kārtējiem esteblišmenta «tekstiem».
Varētu piekrist. Jo, lai gan šis referendums, protams, ir ārkārtīgi košs notikums ar ļoti tālejošām sekām, tomēr tiešām nevar teikt, ka antielites balsojums būtu kaut kas negaidīts un unikāls. Līdz ar to tā tiešām ir zīme, ka kaut kas ES nav kārtībā. Piemēram, jautājumos par globalizāciju, par dalībvalstu ciešāku integrāciju dalībvalstu elitēm ir vieni priekšstati par to, «kā ir pareizi», savukārt lielai daļai sabiedrības - pavisam citi. Tāpat jāpatur prātā, ka kopš pērnā gadsimta deviņdesmitajiem gadiem ir atkal sākusi palielināties nevienlīdzība, kas arī palielina neapmierinātību.
Šajā kontekstā mani nepārliecina, ja pēc referenduma pašas elites pārstāvji nu pilnām mutēm saka, ka «Eiropai ir jāmainās», «tas ir ļoti nopietns signāls» un bla, bla...
Es sapratu, bet kādi tev ir ierosinājumi? Un es atļaušos būt arī tik optimistisks, lai teiktu, ka britu balsojums tiešām ir tik skaļš signāls, lai elites sapurinātos. Un ko tu arī gribi: lai dažu dienu laikā [pēc referenduma] elitēm būtu skaidrs viedoklis, pa kuru ceļu tālāk ejams?
Neviens neprasa, lai būtu jauns koncepts pēc divām dienām, runa ir par to, ka elites vispār nav reflektējušas par šo tēmu, lai gan tam, kas jau pirms krietna laika ir noticis Grieķijā, Spānijā u. c., vajadzēja būt skaidram signālam.
Es pieļauju, ka elites šīs indikācijas uztvēra kā pārejošas problēmas.
Un tas tik un tā liecina par elišu trulumu.
Es tomēr palieku pie versijas, ka līdz šim vienkārši nav bijuši tādi satricinājumi, attiecīgi nebija sajūtas, ka nepieciešams lauzīt galvu. Un nu tiešām ir nepieciešama dziļa analīze par iemesliem notikušajam - nevis tādā līmenī kā «stulbie britu pensionāri»...
Runājot par «stulbajiem pensionāriem». Personīgi esmu bēdīgs par balsojuma rezultātu, tomēr man griež ausī šī pretnostādīšana - «pensionāri» un «mazāk izglītotie» ar savu «nepareizo» balsojumu «nozaguši nākotni» jauniešiem.
Tas tiešām ir pilnīgi idiotisks arguments. Ja sāk lietot argumentu par to, cik ilgi kuram valstī ir un būs jādzīvo, tad mēs nonākam pie tēzes, ka kaut kādā vecumā balsstiesības ir atņemamas. Kurš būs tas, kurš noteiks šo vecumu? Vai tā vispār demokrātijā var darīt? Šis pretnostādījums ir slims un idiotisks. Manā skatījumā te vienkārši socioloģija par balsotājiem tiek izspēlēta tā, lai zaudējusī puse varētu teikt, ka pretējā ir «vakardiena».
Man likās amizanti, ka «mūsdienīgie», «atvērtie» utt. izrādās tik neiecietīgi pret atšķirīgu viedokli.
Par liberāļiem, kuri dedzīgi karo pret citādi domājošajiem, mēs varētu ilgi runāt...
Jo, ja sāk lietot tādus nošķīrumus kā «zemāks izglītības līmenis», «zemāks ienākumu līmenis», tad mēs esam XIX gadsimtā, kur balsstiesības ilgu laiku saistīja ar ienākumu līmeni.
Ja ne vēl tālākā pagātnē. Tādas runas ir pilnīgi nepieņemamas. Līdzīgi kā par balsošanu tik reižu, kamēr tiek dabūts «pareizais» rezultāts.
Mēs no malas, protams, varam tikai minēt, bet kā, tavuprāt, briti pārvarēs tik pamatīgu sašķeltību? Proti, viena lieta, ja pretējo viedokļu proporcija ir, piemēram, 20 : 80, bet cita, ja faktiski puse uz pusi.
Es teiktu, ka Latvijas sabiedrība līdzīgā situācijā dzīvo jau gadu desmitiem, mums ir zināma pieredze, kā jautājumus paslaucīt zem paklāja (smejas). Bet es gribētu atgādināt, ka līdzīga ir situācija Skotijā neatkarības jautājumā, līdz ar to zināma pieredze ir arī Lielbritānijā. Kopumā pieļauju, ka tevis nosauktā problēma saasināsies, ja laika gaitā situācija Lielbritānijā pasliktināsies. Sāksies vainīgā meklēšana, naids. Tomēr pagaidām, cik saprotu, būs vairāk tāds neziņas periods vairāku gadu garumā. Jo es šaubos, vai tiešām tiks aktīvi meklētas un atrastas kaut kādas juridiskas konstrukcijas, kuras izmantojot referenduma iznākumu varētu ignorēt.
Lai kā man nepatīk iznākums, tāda viltība būtu nedemokrātiska.
Jā, bet ir taču «sižeta līnija» par to, kādus jautājumus tauta var izšķirt referendumā. Ne velti mūsu Satversmē teikts, ka referendumā nevar izšķirt jautājumus par starptautiskiem līgumiem, nodokļiem un valsts budžetu.
Un te mēs nonākam pie vēl viena iespējamā secinājuma, ko pēc britu balsojuma izdarīs elites, lai gan, protams, nekad par to publiski nerunās. Proti, ka maksimāli jāizvairās no publikas viedokļa prasīšanas, jo dievs zina, kā tā publika nobalsos.
Protams, var gadīties, ka, kā saka, bez liekas vajadzības jautājumus vispārējam balsojumam «neliks». Tomēr plašāka vairīšanās, jo, redz', kāds mums «pušieris» sanāca ar britiem, būtu ļoti neproduktīva un netālredzīga no politiskā procesa, no demokrātijas attīstības viedokļa. Jo tā cilvēku iespējamā neapmierinātība tāpat lauzīsies ārā, tikai - izmantojot citus kanālus. Parlamenta, pašvaldību vēlēšanas neviens nav atcēlis un neatcels.