Birokrātija ir vara nedarīt. Saruna ar Māri Gaili

Ministru kabinetā 5. septembrī atklātā un līdz 15. decembrim apskatāmā izstāde Latvijas valdībai 100 pulcēja kopā bijušos atjaunotās valsts premjerus. Viņu sarunās valsts attīstība kopumā tika vērtēta pozitīvi, taču daudzi pie valsts stūres bijušie bija vienisprātis, ka birokratizācija gan nupat jau kļuvusi par pavisam nopietnu problēmu. Tāpēc SestDiena uz sarunu gan par valsts attīstības vērtējumu, gan vēlēšanu un pēcvēlēšanu prognozēm aicināja to ekspremjeru, kurš tiek dēvēts par latvju ierēdniecības tēvu, uzņēmēju Māri Gaili. Arī viņš apstiprināja, ka "nu jau ir par traku". 

Partiju programmas tu lasi? 

(Daudznozīmīgi pasmaida.) Es, protams, izlasu, ko raksta prese, un paskatos feisbukā kaut ko, tas rada zināmu priekšstatu. Turklāt daudzus no tiem, kas šajās vēlēšanās balotējas, es pazīstu. 

Vai ar to pietiek, lai būtu labāki nformēts par vidējo vēlētāju?

Labāk informēts esmu kaut vai tāpēc, ka esmu tajā sistēmā bijis iekšā, tāpēc saredzu kādas dziļākas plāksnes, ko no virsas neredz. Bet varbūt man tikai tā šķiet. 

Kad no tās sistēmas iziet laukā, vai daudzas informācijas plūsmas tiek zaudētas?

Es jau satieku bijušos kolēģus, par politiku parunājam, arī tikko izstādē par Latvijas valdībām. Man vienkārši ir ļoti daudz paziņu visos tajos lokos. Vai tā informācija man kaut ko dod, lai pieņemtu lēmumu, par ko balsot? Visdrīzāk – jā. 

Tātad ar cilvēku, kas ir bijis politikā, nevar gadīties tā, ka viņš izlasa presē vai sociālajos tīklos vai noskatās televīzijā stāstu par kādām nebūšanām valstī, ir par to sašutis tāpat kā vidējais televīzijas skatītājs, bet vēlāk izrādās, ka patiesībā viss ir pavisam citādi, nekā tur tika pasniegts?

Es mēģinu kritiski domāt. Šodien jebkam, ko tu uzzini, ir jāizmanto drošības koeficienti, ir jāmēģina saprast, kāpēc tā vai cita informācija parādās. 

Par partiju programmām jautāju tāpēc, ka gribu zināt, kā tu, kas tiec dēvēts par mūsu ierēdniecības tēvu, vērtē to piedāvājumu ierēdniecības reformu ziņā. 

Kaimiņa partijai ir galīgi jocīgi, es pat teiktu – idiotiski piedāvājumi. Bet kopumā partijas ir apjautušas, ka kaut kas ir jādara ar ierēdniecības reformu – ar to birokrātisko slogu, kas ir kļuvis jau vienkārši nepanesams. Nesen sarunā Ministru kabinetā, kur bija gan bijušie premjeri, gan pašreizējais, vairāki izteicās, ka nu ir par traku. 

Bet ierēdniecība reformām pretosies, jo runa ir par tās maizi.

Vēl padomju laikā, 80. gadu vidū, lasīju birokrātijas pētnieka Gaja Pītersa grāmatu, kurā birokrātiskās sistēmas augšana aprakstīta ar labu humoru. Shēma ir vienkārša: ir divi ierēdņi, viņi kādu laiku kaut ko dara, cītīgi izpilda savus darbus un kādā brīdī jūt, ka ir pārstrādājušies. Tātad viņiem vajag papildu štata vietu. To viņi dabū, bet tad izrādās, ka trijiem ierēdņiem darba būtu tā kā par maz. Tad viņi izdomā jaunu darbu – kaut ko vēl varētu noskaidrot, formalizēt, ielikt tabulās vai pieprasīt jaunas ziņas. Kad viņi dabū cauri šos jaunos regulējumus, viņiem trijiem jaudas atkal ir par maz, lai visu apkopotu, tāpēc nepieciešama jauna štata vieta. Kad tā tiek dabūta, izrādās, ka darba visiem atkal ir par maz, – un tā šī birokrātijas rūgšana arvien turpinās. 

Intervijās jau esmu stāstījis par Pītersa principu: jebkura hierarhiska sistēma tiecas uz absolūtu nekompetenci visos līmeņos. Kā tas notiek? Ja kāds cilvēks hierarhiskā sistēmā strādā labi, viņu paaugstina. Viņš, talantīgs un strādīgs būdams, apgūst jauno amatu, labi strādā, un viņu atkal paaugstina. Tā viņu paaugstina tik ilgi, kamēr viņš sasniedz līmeni, kurā īsti netiek galā ar darbu. Tad viņu uz augšu vairs nebīda, bet uz leju arī ne – viņš tur paliek. Tātad sistēmas galējā stāvoklī visās vietās ir ar saviem pienākumiem galā netiekoši cilvēki. Patiesībā tā tas arī ir. Es ar to mēģināju cīnīties pirms 25 gadiem... jā, arī cīnīties, mūsu sistēmā bija ieliktas regulējošas normas. Tagad diemžēl tas viss ir aizgājis putrā un valsts pārvaldes reformai būtu jārada speciāls postenis, iespējams, ministrija, un jāķeras pie tās lietas. Liekas gan, ka nevienas partijas programmā nav paredzēts speciāls reformu ministra amats. 

To tu ieteiktu partijām ierēdniecības reformas programmā?

Jā – ļoti rūpīgu auditu. Un nevis lai paši ierēdņi raksta, bet neatkarīgi auditori, varbūt pat ārzemnieki, protams, ar nozares cilvēku piesaistīšanu. Mums būtu daudz ko ieteikt. Man jau gan ir apnicis teikt, varu tikai kvantitatīvos piemērus dot. Piemēram, kad būvējām šo māju 90. gadu vidū, projekts bija trīs mapītes, bet tagad, lai tādu māju būvētu, dokumentācija ir šitik bieza (atpleš rokas). Kas tik tur nav pieprasīts – atsevišķa mape ir darba organizācijas projektam, atsevišķa energoefektivitātes aprēķinam, atsevišķa ugunsdzēsības pasākumiem... Protams, tas viss ir svarīgs un vajadzīgs, bet apjoms drausmīgs, turklāt katra iestāde pieprasa arvien sīkākus skaidrojumus. Piemēram, nesen saskaņojām vienu projektu ar Rīgas ūdeni, tad mums vajadzēja detalizēti zīmēt, kā savienos plastmasas cauruli ar metāla cauruli – lai gan visi santehniķi perfekti zina, kā to izdarīt. 

Birokrātija taču ir dzīvs organisms. 

Jā, aug, dalās un plešas kā amēba, tāpēc tā vienmēr ir jāierobežo, ar asu zobenu jācērt. 

Vai ierobežot birokrātiju vispār ir iespējams? 

Jā, ir, ar stipru politisko gribu. Bet, protams, jo demokrātiskāki mēs kļūstam, jo sliktāk tas notiek. Mūsu laikos – 5. un 6. Saeimas laikā – daudz vairāk noteikšanas bija konkrētām atbildīgām personām, konkrētiem priekšniekiem. Tagad nav, tagad ir daudzi paraksti, tad vēl visi tiesas procesi un tā tālāk – gadiem ilgi ņemas un nevienu nevar atlaist, kā tai gadījumā ar Jutu Strīķi, kad neviens nestrādā, bet gadiem cīnās cits ar citu, un pēc tam sabiedrība brīnās, kāpēc birojs nepilda tiešo uzdevumu. Ierēdņi nedrīkstētu būt partijās. Valsts sekretārus nevajadzētu mainīt tikai tāpēc, ka viņi ir citā politiskā partijā. Viņi ir tie profesionāļi, kas saglabājas, – politiskās valdības nāk un iet, tās izvirza mērķus, un profesionāļi tos īsteno. Tāds bija uzstādījums mūsu laikā, bet tagad tā īsti vairs nav. 

Kad tu pats veidoji ierēdniecību, jau juti, ka birokrātija ir liels spēks?

Es to jau zināju no teorijas. Pats kā birokrāts biju piecus gadus nostrādājis padomju sistēmā – kokapstrādes ministrijā un centrālajā arodbiedrību padomē par tehnisko inspektoru, zināju, kādas glupības pieprasa pārskatos. Tāpēc bijām ārkārtīgi priecīgi, kad varējām to likvidēt. Padomju laikā komandējumu apliecībām vajadzēja zīmogus un biļetes vajadzēja uzrādīt. 90. gados mēs no daudziem tādiem dokumentiem atteicāmies, bet tagad tas atkal ir nācis atpakaļ. 

Vara Latvijā pieder birokrātijai?

Jā, lielā mērā. Bet tā ir vara drīzāk nedarīt nekā darīt. Vara nobremzēt. Neredzu, ka te kādam būtu vara kaut ko foršu izdomāt, pieņemt lēmumu un panākt, ka tas notiek. Nobremzēt – to gan. 

Dziesmu svētkus vēl varam noorganizēt, lai gan arī tos XIX gadsimtā rīkoja ātrāk – vienā mēnesī sanāca sapulce, pēc pāris mēnešiem jau bija gatava estrāde.

Jā, jo tagad jātaisa konkursi, lai nebūtu draugu būšanas. Vārdu sakot, demokrātija ir dārga, neefektīva pārvaldes forma. 

Kāpēc tad pie tās būtu jāturas?

Tāpēc, ka autokrātija ir bīstama. Tā atmaksājas tikai dažos gadījumos, kā Singapūrā, kur gadās godīgs un spējīgs autokrāts. Taču slikto piemēru ir daudz vairāk. Brīva prese un brīvas vēlēšanas dara sabiedrību drošāku, nodrošina cilvēktiesību ievērošanu. 

Bet birokrātija ir vara kaut ko nobremzēt, nevis kaut ko veicināt. Tas tiek darīts it kā cēlu mērķu vārdā: lai aizsargātu patērētājus, vidi, dabu un vēl, velns viņu zina, ko aizsargātu. Tās trakās skaņošanas vienmēr ir kaut kādu iemeslu dēļ. Veselais saprāts nav svarīgākais – svarīgāks ir likuma burts.

Ministrijas arī ir iebaidītas, valsts kontrole ir kā represīvs orgāns un prasa vēl vairāk varas. Ja to iedotu, tad visi tā nobītos, ka vispār neko nebūtu iespējams panākt. Jau tagad uz lēmumiem ir desmitiem rezolūciju, atbildība tiek izsmērēta plānā kārtā. 

Birokrātijas augšanai ir vēl viens efekts, tās uzturēšana prasa arvien vairāk līdzekļu, tātad lielākus nodokļus.

Protams. Tā bija mūsu un Egila Levita tēze, ka daudz ko vajadzētu regulēt sabiedrībai. Lai gan arī sabiedriskajām organizācijām ir tieksme birokratizēties. 

Varbūt birokrātiju var labāk ierobežot brīdī, kad pie varas nāk jauni politiskie spēki?

Vienmēr ir labi, ja kāds jauns ienāk iekšā. Ienāk arī populisti, kas neko neizdara, kā pagājušās vēlēšanās No sirds Latvijai. Tagad man sakarīgi šķiet parieši. Okei, neviens nav ideāls, viņi ir pārāk kreisi, bet tur ir daudz sakarīgu cilvēku. Es būtu priecīgs, ja viņi un arī Jaunā Vienotība tiktu pāri barjerai, tad redzētu, kas tur sanāktu. Mēs zinām, ka tur būs ZZS un Nacionālā apvienība, varbūt var kaut ko sabīdīt. Tas būs līdzīgi tam, kas jau ir, nekādu brīnumu nebūs. Ja varu pārņemtu cita koalīcija, Kaimiņa partija nezin vēl ar ko? Tur ir tik daudz populisma un nekompetences... Katastrofa jau tāpēc nebūtu, ar laiku viņi piešautos, bet tāds scenārijs man tomēr neizskatās īsti ticams.