Pagājušajā nedēļā Oreškins Rīgā piedalījās Austrumeiropas politikas pētījumu centra rakstu krājuma Cietoksnis Krievija: politiskā, ekonomiskā un drošības situācija Krievijā pēc Krimas aneksijas un tās ietekme uz Baltijas valstīm atvēršanā. SestDienai viņš stāsta, cik laika atlicis Putina režīmam un kādas konsekvences no tā izriet.
Esat rakstījis, ka Putins Krievijā ir uzbūvējis ideokrātiju. Kad viņš sāka to celt?
Domāju, ka viņam nebija tālejošu plānu. Putins, manuprāt, vispār nav stratēģis. Putins ir izcils taktiķis, kas pielāgojas gan elites, gan sabiedrības prasībām. Viņš sāka kā demokrāts, arī Jeļcins viņu uztvēra kā demokrātu. Jauns un progresīvs cilvēks. Bet, kā visi cilvēki varā, Putins ir empīriķis, viņš jūt, kas ir nepieciešams varas, vispirms savas varas, stiprināšanai. Kļuva skaidrs, ka visvienkāršāk ir būvēt pseidopadomju modeli.
Ideokrātisks modelis nozīmē, ka valstij ir kāda virsvērtīga ideja, kas, no vienas puses, dod jēgu šīs valsts pastāvēšanai un, no otras puses, atbrīvo valsti no atbildības cilvēku priekšā. Nav svarīgi, kāda šī ideja ir. Tā var būt, piemēram, tāda kā Irānas ajatollām – taisnīgas šiītu islāma sabiedrības celšana – vai, kā Ziemeļkorejā, čučhe ideja, vai komunisma celšana, kā bija Padomju Savienībā. Svarīgi ir, ka šī ideja ir virsvērtīga un valsts eksistē tās realizācijai – tad iedzīvotāji tiek uztverti kā resurss šīs idejas īstenošanai. Tātad elites pārstāvji neatskaitās iedzīvotājiem, tāpat kā dārznieks neatskaitās tulpju sīpoliem. Ajatollas nevar atskaitīties islāma valsts iedzīvotājiem, jo viņi kalpo Dievam. Staļinam nevajadzēja atskaitīties tautai, jo viņš kalpoja komunisma idejai, un diženajā ceļā uz komunisma uzcelšanu daži miljoni cilvēku šur vai tur ir neizbēgami tēriņi – kur mežu cērt, tur skaidas lec.
Putins saprata, ka celt ideokrātiju ir daudz ērtāk – nav jāatskaitās tautai. Pietiek pateikt, ka mēs vairs netupam uz ceļiem un dodam pretsparu visai pasaulei, un, piedodiet, lai dotu pretsparu, nāksies savilkt jostas.
Tātad Putins nedzīvo citā pasaulē, bet ir visu racionāli izskaitļojis?
Nedomāju, ka viņš ir no tiem, kas racionāli izskaitļo, – viņš to sajuta. Sajuta, ka, lai saglabātu varu, ir jāiznīcina opozīcija; lai iznīcinātu opozīciju, ir jāizstrādā ideja, kura attaisno opozīcijas iznīcināšanu. Viņa reālā prioritāte ir varas saglabāšana. Ideokrātijas celšana, represijas, izolācija – tie visi ir varas saglabāšanas līdzekļi.
Vai tad, kad Putins nāca pie varas, viņš nāca ar domu palikt tur vienmēr?
Domāju, ka ne. Viņš vispār nebija pārliecināts, ka kļūs par prezidentu, tāpēc sāka ļoti akurāti. Bet apetīte rodas ēdot. Putina psiholoģiskais tēls ir ārēji maskulīns, bet tas ir tieši tāpēc, ka iekšēji viņš ir ļoti nepārliecināts par sevi. Man viņš liekas tāds Pēterburgas puisēns ne no pašas bagātākās ģimenes, kurš nav atradies pārāk augstu ielaspuiku (špana) hierarhijā, tāpēc vienmēr bijis norūpējies par savu spēku vairošanu: sāka trenēties cīņās, strādāt KGB, lai iegūtu pārsvaru pār citiem. Viņam bija nepieciešamas bruņas, kas viņu aizsargātu. Tāpēc, ticis pie varas, Putins to uztvēra kā papildu aizsardzību un tagad baidās to pazaudēt. Nav tā, ka viņš stipri mīlētu un izbaudītu varu – viņš baidās no tās atdalīties, jo tad paliks neaizsargāts. Šajā vērtību sistēmā, kuru viņš ir radījis pats sev un uzspiedis Krievijai, cilvēks bez ieroča, bez spēka struktūru atbalsta ir pilnīgi neaizsargāts. Putins ar šausmām vēro, kas notiek ar varu zaudējušiem diktatoriem, kā Kadāfi un Čaušesku, un baidās palikt tikpat neaizsargāts.
Ja Putins būtu Eiropas kultūras cilvēks, tad – nostrādā savu laiku politikā un paej malā, nekādu problēmu. Mihails Gorbačovs nostrādāja savu laiku un tagad lasa lekcijas un reklamē somiņas – par ko Krievijas sabiedrība viņu dziļi nicina, bet manā skatījumā tas nozīmē vismaz to, ka viņš neko nav nozadzis, viņam nav citu ienākumu. Bet Putins nav tāds, viņam arī ienākumi ir, tāpēc viņš saprot, ka aiziet no varas nevar, visu atņems.
Vai tas varas saglabāšanas veids, kuru ir izvēlējies Putins, garantē varas saglabāšanu?
Tas noteikti garantē valsts degradāciju, valsts pārvēršanu par aziātisku sultanātu. Kas attiecas uz varu, Putins droši vien saprot, kā to saglabāt viņa vērtību sistēmā – nepieciešami daudzi specdienesti, to starpā jāuztur konkurence, lai nekļūtu atkarīgs no kāda viena dienesta, spēka struktūras jālīdzsvaro ar liberālo spārnu... Viņš zina, kā manipulēt ar cilvēkiem un struktūrām. Toties viņš nezina, kā dzīvot bez šīm struktūrām, kā palikt vienkārši personībai. Viņa ieskatā kādreizējais politiķis, kas kļuvis par privātpersonu, ir kaut kas šausmīgs, jo tādu nekas neaizsargā.
Vai Putinam varas zaudēšana nozīmē reālas briesmas?
Tagad jau jā. Jo ir uzkrājies daudz lietu, kuras neiekļaujas likuma rāmjos. Bet runa pat nav par to, jo likums Putinam garantē neaizskaramību. Putina problēma ir, ka viņš netic likumiem. Paradoksālā kārtā attiecībā uz Jeļcinu Putins ir rīkojies faktiski nevainojami, ir izpildījis visas neformālās vienošanās. Bet lieta tāda, ka Putins tic, ka viņš ir gatavs izpildīt vienošanās, bet netic, ka tās ir spējīgi pildīt tie, kurus viņš ir piesaistījis un ar kuriem strādā! Kad viņš par nākamo prezidentu izvēlējās Dmitriju Medvedevu, viņš izvēlējās pašu vadāmāko – kuru var cieši sasaistīt ar formālām un neformālām saistībām un kurš piekrīt pēc noteikta termiņa atdot varu viņam atpakaļ. Ja tas būtu kāds cits, piemēram, Igors Ivanovs, nevarētu garantēt, ka šis paņēmiens nostrādā, jo cits varētu izmantot prezidenta pilnvaras, pārvilkt segu uz savu pusi un palikt uz otru termiņu.
Putins iekšēji ir pārāk cinisks, un tā patiesībā ir viņa personiskā traģēdija – no vienas puses, viņš pats cenšas izpildīt vienošanās, bet, no otras puses, dziļi un patiesi nicina visus, ar kuriem viņam ir darīšana, – gan Rietumu politiķus, gan savus padotos. Viņam tiešām ir ielaspuikas loģika: visi ir vai nu iebiedējami, vai pērkami. Par naudu var nopirkt visu ko – olimpiskās spēles, Pasaules kausu futbolā, bijušo Vācijas premjeru... Otra metode ir iebiedēšana. Vervētāja iemaņas Putinam sēž dziļi sirdī, viņš netic, ka kāds varētu rīkoties vienkārši tāpat, necerēdams nopelnīt naudu vai iegūt varu.
Nezinu, vai šis ir individuāls trūkums vai nāk no padomju ielas audzināšanas, bet, kā Putins pats kādā intervijā paskaidroja, viņa lielākais trūkums ir pārlieka uzticēšanās. Tāpat kā savulaik Hitlers uz anketas jautājumu atbildēja, ka viņa lielākais trūkums ir neizlēmība. Kad cilvēks domā, ka viņa lielākais trūkums ir neizlēmība, viņš visu laiku cenšas izlikties izlēmīgs. Ja cilvēks saka, ka viņš pārlieku uzticas citiem, tas patiesībā nozīmē, ka viņš nevienam netic. Putina problēma ir neuzticēšanās, viņš netic ne likumam, ne labiem nodomiem, tic tikai spēkam, stobram un naudai.
Vai Krimas aneksija jums bija pārsteigums?
Nebija, jo tā bija viens no iespējamiem variantiem. Ukrainas sadalīšanas ideja nav jauna. 2004. gadā Oranžās revolūcijas laikā pazīstams Ukrainas speciālists Konstantīns Zatuļins izvērtēja dažādus variantus, tostarp federalizāciju. Šo variantu, kā rakstīja Zatuļins, Krievijai vajadzētu aizstāvēt, ja Ukrainā uzvarētu prorietumnieciskie spēki. Viņa izpratnē tā faktiski bija Ukrainas sadalīšana divās daļās – viena Rietumiem, otra Austrumiem –, saglabājot federatīvu vai konfederatīvu statusu. Kijevu toreiz Zatuļins uzskatīja par teritoriju, kurai jāpāriet Krievijas pusē, jo Rietumiem tika paredzēti tikai trīs četri Ukrainas apgabali.
2014. gadā situācija bija mainījusies, jo Kijeva bija skaidri pret virzību uz austrumiem. Tad federalizācija Zatuļina jeb padomju gaumē nozīmēja astoņu reģionu atdalīšanu un ievilkšanu Krievijas ietekmes sfērā. Šie astoņi apgabali saucās Novorosija – no Harkovas caur Dņepropetrovskas un Odesas apgabalu taisni līdz Piedņestrai, kas arī ir Krievijas ietekmes sfēra.
Šādas pusmitoloģiskas ģeopolitiskas nostādnes rūga to cilvēku galvās, kuri izstrādāja scenārijus specdienestiem un prezidentam. Uz viņa galda noteikti bija šie scenāriji. Tāpēc apgalvojums, ka viņš jau sen gatavojās Krimas atdalīšanai, zināmā mērā ir situācijas vienkāršošana. Uz Putina galda noteikti bija varianti, tostarp ar Krimas atdalīšanu, bet tas nenozīmē, ka viņš tam gatavojās. Putinam patīk vienmēr redzēt sev priekšā vairākas opcijas, viņš nekad nestrādā ar vienīgo iespējamību. Viņa pirmā opcija bija savākt visu Ukrainu, bija opcija atdalīt Novorosiju – neizdevās... Tātad viņa stratēģija bija samērā skaidra, savukārt taktika bija atkarīga no situācijas. Kad sākās Krimas irredentisms, kļuva skaidrs, ka īstenojas viens no iespējamiem scenārijiem, turklāt pats pieticīgākais teritoriālā ziņā. Propagandā, protams, televīzija to pasniedza kā milzīgu Putina uzvaru. Patiesībā tas bija nopietns ģeopolitiskais zaudējums, jo Ukraina taču aizgāja neatvadījusies.
Vai Putins nevar atgriezties pie Ukrainas sadalīšanas?
Tagad jau vairs ne – vairāku objektīvu un stingru iemeslu dēļ. Pirmkārt, Krimu izdevās pievienot tāpēc, ka Ukraina bija absolūti negatava bruņotai pretestībai. Zināma daļa spēka struktūru un specdienestu darbinieku simpatizēja Krievijai, iespējams, viņi bija iepriekš savervēti vai saglabājuši saites ar Krievijas specdienestiem. Ja tā nebūtu, Krievijas specdienesti būtu slikti strādājuši, bet nedomāju, ka tie strādāja slikti.
Otrkārt, daļai Ukrainas militārpersonu bija nostalģija pēc Padomju Savienības. Treškārt, tie, kas uzskatīja sevi par uzticīgiem Ukrainas valstiskumam, nebija gatavi šaut uz saviem kādreizējiem dienesta biedriem. Kijeva nebija gatava dot komandu karadarbības veikšanai, un arī resursu tam nebija. Tātad aizstāvēt Krimu tehniski nebija iespējams, ņemot vērā, ka tur atradās Krievijas Melnās jūras flotes bāze plus vēl turp nosūtītie "zaļie cilvēciņi".
Taču kopš tā laika Ukraina ir dabūjusi vēl vienu konfliktu Donbasā un paguvusi pārkārtoties. Ukrainas armija ir sapratusi, ka tai ir ienaidnieks, – kad uz tevi šauj, tu to ļoti ātri saproti. Tātad tagad Ukraina šādam uzbrukumam ir gatava. Otrkārt, visa pasaule ar šausmām un riebumu gaida šādu situācijas pavērsienu. Ja sākas reāla karadarbība, ne Rietumeiropai, ne Amerikai nepaliks nekādu argumentu pret Ukrainas apgādāšanu ar moderniem ieročiem. Trešais apsvērums – līdzās Ukrainas un Rietumu gatavībai – ir Krievijas resursu ierobežotība. Lai gan mums ir otra varenākā armija pasaulē, mums ir arī liels demogrāfiskais, finanšu, informatīvo un pat patriotisma resursu deficīts. Šodien nebūt ne visi gribētu iet karā. Pirms diviem gadiem varbūt tas vēl būtu nostrādājis, jo likās, ka tas būs mazs, uzvarošs karš. Tagad skaidrs, ka tā tas nebūs.
Visbeidzot, ceturtais apsvērums: Putins nekad nedara to, ko no viņa gaida. Tas nav viņa psiholoģiskais stils. Viņš ir pieradis pie domas, ka ir pats gudrākais, pats pārsteidzošākais, pats drosmīgākais, ka viņš sper negaidītus soļus, bet visi pārējie plāta rokas un nezina, ko iesākt. Tieši šādu negaidītu soli viņš spēra Krimā, jo bija pagājuši 50 gadi un nevienam ne prātā nenāca, ka var tā vienkārši ņemt un atraut gabalu svešas teritorijas. Tagad gan Ukraina, gan Rietumi šādai Putina rīcībai ir gatavi. Tāpēc jaunu militāru agresiju jebkurā virzienā Eiropā es vienkārši neredzu. Domāju, ka tas būtu pašnāvnieciski Putinam.
Vai Putins nevar būt pašnāvnieks?
Kritiskos brīžos, kad viņš domātu, ka viņam draud Kadāfi vai Čaušesku liktenis, viņa agresija varētu būt vērsta uz sevi pašu, bet politikā viņš nav pašnāvnieks. Turklāt ne jau viņš viens iedarbina tankus, tur ir ļoti daudz cilvēku, kas nebūt nav pašnāvnieki. Viena lieta ir labi izplānota militārā operācija, kas, kā domā tās plānotāji, var nest ātru uzvaru. Bet cita lieta un Putinam šausmīgs fakts ir tas, ka viņa tuvākie līdzgaitnieki labi saprot: Ukrainu viņš ir pazaudējis. Viņi jau informāciju smeļas ne no televizora un saprot, kas patiesībā ir noticis. Propagandiski Putins varbūt kaut ko arī ir uzvarējis, bet Ukrainu viņš ir zaudējis, Piedņestru faktiski zaudējis un tuvākajā laikā droši vien zaudēs arī Donbasu. Protams, tautai tas tiks pasniegts kā politiska gudrība, bet ģenerāļi saprot, ka kaut kas viņa stilistikā nav ideāli. Tāpēc Putinam tagad būtu jāķeras pie iekšējām problēmām, jo "augšās" aug kritiska attieksme pret viņu. Putins ir zaudējis tā saukto fartu – veiksmi. Senāk viņš sasniedza tos mērķus, kurus bija izvirzījis. Gribēja olimpiādi – ieguva, gribēja Pasaules kausu futbolā – ieguva...
Vēl jau tas nav noticis.
Lēmums jau ir. Arī ar Krimu viņam it kā veicās, bet tie cilvēki, kas ir viņam blakus, jau saprot, ka patiesībā tā nav veiksme, bet tikai propaganda. Vai viņi būs ar mieru nospiest pogu, saprotot, ka metas iekšā pasākumā, kurā var zaudēt? Elites lojalitāte nav bezgalīga.
Visu interviju ar Krievijas politologu Dmitriju Oreškinu lasiet šīs nedēļas žurnālā Sestdiena!